פונדקאות

[דני80]

שוב, צריך לתקוף את הבעיה מכל הכיוונים.

גם לשקם כמה שיותר נשים שכבר נמצאות בזנות (למרות הקושי שבדבר), וגם ליצור נורמה נגד זנות כדי שתהיה פחות צריכה וגם פחות נערות יתדרדרו לזה. ברור שצריך גם להשקיע יותר במניעת נשים / נערות מלהתדרדר לזנות ע"י טיפול נפשי ציבורי.

 

[Berethor]

טוב שיהיה לך בהצלחה עם הניסיון לתקוף את הבעיה "מכל הכיוונים"

אני מעדיף להשקיע בעיקר בנושא של מניעה מהידרדרות, ואפילו החלק הזה הוא לא כל כך פשוט.

 

[דני80]

זה באמת לא פשוט למנוע התדרדרות

במיוחד כאשר יש מסר ש"הזנות היא תופעה לגיטימית ונחוצה, שכל גבר שרוצה לצרוך אותה עדיף שיצרוך אותה" (ואם לא הבנת, העובדה שהזנות מותרת כמוה כהעברת מסר כזה).

 

[catchet]

אם לאותן נשים היו אלטרנטיבות

הן לא היו מגיעות לזנות מלכתחילה. אני חושבת שעם כל הכבוד למודלים האלו (ואני באמת לא מזלזלת במאמצים שהושקעו לפתרון הבעיות של אותן נשים), מסרבים לראות את העובדה שהמצב לא ישתנה - כי יש אנשים שנוח להם שהמצב יישאר כפי שהוא. וזה לא בעיה לראות מי הם בדיוק ולמה זה נוח להם

 

[דני80]

השאלה היא האם את פשוט משלימה עם המצב

או שאת מאמינה שיש פתרון מעשי אחר לבעיה? (קרי פתרון שאיננו המודל השבדי?)

דווקא משום שקשה מאוד לשנות את המצב, מן הראוי לבצע שינוי דרסטי במדיניות ולתקוף את הבעיה חזק יותר.

אם רוצים להביא שינוי, צריך קודם כל לשכנע את דעת הקהל ולהפוך את הזנות ללא-לגיטימית בעיני (רוב) הציבור. לא מעט אנשים חושבים שרק "זונות הרחוב" סובלות, וכי אצל "נערות הליווי" או הסרוגייטיות זה מבחירה וכדי לעשות כסף קל. ולא חסרים גברים שהולכים ל"זונות רחוב" וחושבים לעצמם "אוקיי, היא סובלת, אבל היא ממילא נמצאת שם, ואם אני אמנע מלצרוך את שירותיה זה כבר לא יעזור לה". פשוט יש אטימות משוועת שהדרך היחידה לשבור אותה היא ע"י אמירה ברורה שהזנות היא דבר פסול - כלומר ע"י חקיקה נגד צריכת שירותי מין.

ואגב, אם מישהו חושב שאותה אטימות היא רק נחלת הגברים - תרשו לי "להרגיע" אותו, שלא חסרות נשים שאומרות למשל ש"אמנם הזונות בתל ברוך סובלות, אבל גם הזנות הזאת נחוצה לחברה", או ש"זה לא נכון שמיליוני נשים בעולם נאנסות מידי יום" או ש"30% מזונות הרחוב הן נימפומניות", או ש"למה לי להיות מוטרדת מהזנות? אם הן בחרו בזה זה עניין שלהן" (את כל האמירות האלה שמעתי מנשים שדיברתי איתן).

נכון שהמודל השבדי איננו מושלם ויש לו מגרעות, אך כל שאר המודלים נכשלו: המצב שבו הזנות מותרת ולא ממוסדת (כמו בישראל) או ממוסדת (כמו בהולנד) - איננו מוביל לשינוי. מן הראוי לנסות מודל חדש.

ושוב, אני מסכים לחלוטין שצריך למנוע עוני, גילוי עריות, וכו', כדי למנוע מנערות להתדרדר לזנות. אך הניסיון מראה שכל עוד אין אמירה ברורה וחד משמעית (קרי חקיקה נגד לקוחות הזנות) - כל המאבקים האלה מתמסמסים: הם אמנם עוזרים לחלק מהנשים שבזנות ולחלק מהנערות במצב סיכון, אך הם אינם מובילים לשינוי מהותי.

 

[catchet]

אני מאמינה שצריך להיות פתרון מעשי

איך הוא צריך להראות? אני לא יודעת. למען האמת, אני לא לגמרי מכירה את המודלים הקיימים היום.
&nbsp
אתה אומר שמקור הבעיה נמצא בכך שאין אמירה חד משמעית שפוסלת את הזנות. אבל איך תוכל להיות אמירה כזו כאשר אנשים מסרבים להכיר בכך שזו תופעה פסולה? יותר מזה יש כאן דו ערכיות - כי מצד אחד הזנות היא מקצוע מגונה חברתית ומצד שני החברה לא מוכנה לוותר עליו. אז מה תעשה? אין כאן יותר מדי מה לשכנע כי אנשים גם ככה מגנים את הזנות, ויחד עם זאת לא מוכנים לוותר עליה

 

[דני80]

כמה דברים:

לגבי המודלים הקיימים - המודלים של המיסוד מתוארים במאמר של נעמי לבנקרון "מיסוד הזנות - בין מיתוס למציאות". המודלים האחרים מתוארים בספר "נשים מופקרות" של שולמית אלמוג.

לגבי השפעת החוק על הנורמות: ברור שכדי שיחוקקו חוק כזה צריך שבית המחוקקים (במקרה שלנו הכנסת) יתמוך בזה, וללא מידה מסוימת של מודעות בציבור זה לא יקרה. עם זאת, חקיקת חוק כזה תגדיל את המודעות עוד יותר. אם ניקח למשל את נושא העישון במקומות ציבוריים: לפני 35 שנה היה מקובל לעשן באוטובוסים, וצריך היה לבקש מהמעשנים שיואילו בטובם לכבות את הסיגריה. אך בעקבות החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון, שנחקק בשנת 1983, ובעקבות אכיפת החוק (במידה כזו או אחרת) - הנורמה השתנתה. אני זוכר שבשנים הראשונות לאחר חקיקת החוק עדיין עישנו באוטובוסים, אך זה ירד ונעלם עם הזמן.

לגבי האמביוולנטיות בגישה לגבי הזנות - זהו האבסורד הגדול: שאנשים מסוגלים לסתור את עצמם ולומר אמירות סותרות לגבי הזנות (תופעה "נוראית" אך "נחוצה"). אז דווקא בגלל האמביוולנטיות הזאת, חשוב שתהיה אמירה חד משמעית כדי לחנך את הציבור.

את אומרת שצריך להיות פתרון מעשי. אני מסכים איתך ואני גם מבין את הרתיעה מהמודל השבדי, אך אני לא רואה שום פתרון מעשי אחר. לדעתי צריך לנסות את המודל השבדי, שהוא מודל חדש שבינתיים זכה להצלחה (אני יודע שיש גם הערכה אחרת). מכל מקום צריך לנסותו שנים רבות במדינות רבות על-מנת להעריך טוב יותר את מידת הצלחתו. המיסוד נוסה שנים רבות במדינות רבות ונכשל כישלון טוטלי.

 

[catchet]

אתה יכול לנסח לי

בבקשה את הרעיון המרכזי העומד בבסיס המודל הזה. אני זוכרת שפעם נתת לי לקרוא איזה מאמר נורא ארוך בנושא. אני נורא מתנצלת אבל אין לי זמן לזה כרגע. אשמח אם תוכל לקצר לי את העבודה. אני מאמינה שזה יספיק בשביל הדיון כאן.

 

[catchet]

אתה יכול גם לפתוח נושא חדש

תהיה נחמד

 

[דני80]

אגב כשאמרתי אחיזת עיניים לא התכוונתי לפגוע בך או לתקוף אותך

אלא את אלה שהנושא לא ממש נוגע לליבם והם מנסים לתרץ את אי-תמיכתם במאבק נגד הזנות. אין לי ספק שאת באמת דואגת לנשים שבזנות, וחילוקי הדעות שלנו הם רק לגבי הדרך להשגת המטרה.

אני פשוט חושב שצריך לתקוף את הבעיה מכל הכיוונים ולא רק מחלק מהם.

 

[Berethor]

השאלה היא איך אתה תבטיח שלא ימלאו את "החלל" הזה בנשים חדשות?

אם זונות ותיקות היו פורשות, מה שבדיעבד היה גורם בעיקר ליותר נזק, זאת אחת הבעיות הכי גדולות בנושא לדעתי. מן הסתם לקוחות הזנות בדרך כלל דואגים יותר לאינטרסים שלהם מאשר לזונות עצמן.

 

[דני80]

אין לי מושג מה אתה מנסה לומר.

כל התגובות שלך פרובוקטיביות ומעידות על בורות (במקרה הטוב). אני מציע שתיכנס לאתר של מכון תודעה ותקרא קצת. ואז גם תקבל תשובות לשאלות שלך.

 

[Berethor]

התגובות שלי הן כנות, ומסתכלות על הנושא הזה מנקודה ריאליסטית

ולא מנקודה אידיאליסטית. הבורות היא שלך אם אתה לא מבין שהדברים שרשמתי לך הם נכונים.

"Unfortunately, their universe is more toward the cynical end of the Sliding Scale of Idealism Versus Cynicism than the stories they know. Alternatively, they might just be generally nice people whose idealistic attempts at solving the problems of their world turn out to go horribly horribly awry as no one else plays by their rules. Usually used as nothing more than a device to highlight the realism/grittiness/cynicism of the setting."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/WideEyedIdealist

 

[catchet]

לא חשבתי שהתכוונת לתקוף אותי

הדיון הזה הוא עקרוני, ברור שאכפת לי באופן אישי אבל האישיות שלי לא רלוונטית כאן

 

[Berethor]

 

[Berethor]

אני בספק שאין להן דרכים אחרות להתפרנס, גם אם מדובר בפחות כסף

אחד הדברים שיכולים למשוך נשים מסוימות לדברים האלו, זה הצעה לכסף גדול יותר, ולא דווקא מחסור מוחלט בכסף, זאת אומרת שאותן נשים היו כנראה מסתדרות לא רע גם בלי שיציעו להן הצעות "לכסף קל".

 

[GreenMamba]

שני הצדדים מביאים נקודות תקפות (ברובן)

ודעתי בעניין-
כל עוד הפונדקאות נעשית בארץ, תחת פיקוח של הועדה הממונה, עם ההגבלות שיש בחוק- שהאישה לא נמצאית בקשיים כלכליים נוראיים וזו הדרך שלה לצאת משם, שהיא כבר עברה הריונות משל עצמה, מוגבל עד X נסיונות, שנשמרות זכויותיה והתשלומים המגיעים לה (באופן יחסי) גם אם ההיריון לא נקלט וכו' וכו'- אזי הפונדקאות היא מתנה נפלאה שאישה יכולה להעניק לזוג חשוך ילדים.
כל מי שנוסע למדינות עולם שלישי ע"מ לנצל את הנשים שם ולהתחמק מחוקי המדינה ולעשות ילד ביתר קלות ועם פחות הגבלות- לכך אני מתנגדת בכל תוקף.
יחד עם זאת, אני מכירה בעובדה שהחוקים היום לא מאפשרים לזוגות להסתייע בשירותי פונדקאיות בארץ לא מאחר והעניין פוגע בזכויות האישה או הילד אלא מתוך קיבעון מחשבתי (למשל, זוגות הומוסקסואליים)- ואלו נדחפים ע"י המדינה לבצע פונדקאות בחו"ל.
&nbsp
לדעתי כל זוג, הקשור בקשר מחייב (נישואין, הסכם זוגיות) ועובר בדיקת מסוגלות הורית - צריך לאפשר לו להיות מועמד לתהליך- ולאסור לחלוטין על ישראלים לבצע תהליכי פונדקאות בחו"ל, ובכך למנוע את ניצול הנשים שם.

 

[דני80]

מה שאת מציעה זה בוודאי עדיף על פני המצב הנוכחי.

 

[Berethor]

זה נכון שכאשר מדובר בנשים ממדינות עניות יש יותר סיכוי לניצול

זה כמובן נכון לא רק לגבי פונדקאות מחו"ל, אלא גם לגבי זנות מחו"ל ולגבי כלות מחו"ל, לכן זה דברים מפוקפקים.