פונדקאות.

[puma141]

איזה מן הגיון זה? כמה סתירות-בפוסט 1..

נתחיל מזה שהלחמי צודקת ב100%.
נמשיך מזה שאני בעד פונדקאות-לגמרי.

איך את כותבת מצד אחד שאת בעד פונדקאות, בתנאי שאין ניצול נשים- ומצד שני את
כותבת עליה מה שכתבת? איך........
ולחשוב שיש מתחסדים/ות כאן, שמקימים קול צעקה זעקה ורעידת אדמה, על כל פיפס כשמדובר סתם לדוגמה-בגייז..
"נעשה עוול, כולם רעים בלה בלה בלה...." וכאן-לא נורא. אלו נשים מהמזרח. סליחה- הרחוק רחוק מהמצפון, רחוק מהשיפוט האנושי. זה שם! מה הקשר אלינו?
ואיך, איך הגייז, אלו הכל כך פגועים מהחברה, מסוגלים נצל את החברה-ההיא, שם...במזרח הרחוק.
הכל כך רחוק. רחוק מהלב ומהמצפון

בד"כ כשאני מביעה דעה, אני משתדלת להכנס לאותן נעליים לפני.
אז חלילה- שהייתי זקוקה לאם פונדקאית. אם היא הייתה מגיעה ממקום כזה, כמו שמדברת עליו הלחמי-
לא הייתי מוכנה לקחת חלק בזה..גם בשם הרצון העז לילד. לא בצורה הזו...
מסגרת ניצול ברברי של אנושות חלשה...של מצוקה.
זה.
http://www.onlife.co.il/פנאי/עניין/42013/פונדקאות-בהודו-חוות-גידול-של-רחם-להשכיר

 

[poseidon111]

לרגע חשבתי לנוכח התגובות שגישתי, שניצול הוא ניצול, לא משנה

באיזה תירוץ נעלה יצדיקו זאת, הוא חרא של דבר- שגויה.
דברים כדורבנות כתבת.
אם אתה בונה על ניצול מצוקה של האחר בכדי להיטיב עם עצמך, ועוד
מתרץ זאת ב"הם רגילים לזה", בדוק את גישתך ה"הומנית".

 

[puma141]

זה מה שכל כך הפליא אותי..

אתה! ראית..הבנת מה שכל כך פשוט להבין..אתה כגבר. *גבר!*
ונשים, שקשורות לפימיניזם *אזורי כנראה*- מבינות את ה"רצון לילד". גם אני מבינה-ולא שופטת.
אבל ככה?

 

[קייזר סוזי]

גם אני לא הייתי פונה לפונדקאית שמגיעה ממקום כזה

שהיא בעצם מחוייבת לעשות את זה ומנוצלת כפי שהלחמי מתארת.
אם הייתי צריכה את זה,אני בכלל הייתי פונה לנשים שאני מכירה.
והייתי נעזרת רק במישהי שאינה נזקקת ובאמת עושה את זה מתוך שליחות ורצון גדול לעזור.

 

[Ronit FL]

זה מה שיש לאמיר פרשר גוטמן,

אב לתינוק שנולד בפונדקאות לאמר בנושא.
http://e.walla.co.il/item/2849344
&nbsp
&nbsp

 

[puma141]

בכל מחיר? אז איך

כתבת בעצמך "אלא אם זה ניצול של נשים".

במה שכתבה הלחמי, בפוסט שהבאתי-זה לא ניצול.
זו התעללות....התעללות בקנה מידה של החתול המסכן שנזרק ע"י האדיוט ההוא, ונזעקנו.
זוכרת? זוכרים?

אבל החתול מישראל. מזלו שהוא לא מהמזרח. שם, אנשים רגילים להתעללות..הם לא מכירים משהו אחר,
אז זה פחות נורא.


וואלה!

 

[ביזיון ברשת]

אין כאן ניצול הדדי

יש כאן ניצול של ההורים כלפי הפונדקאית.
פונדקאות בתשלום היא פונדקאות אותה מציעות נשים מוחלשות ממעמד סוציואקונומי נמוך שחייבות כסף ולכן הן מסכימות למכור את גופן, להיכנס להריון וללדת. כל זאת בתנאים שמציבים ההורים ובד״כ בתשלום מגוחך.
מאידך, פונדקאות בהתנדבות, למשל על ידי אחות (לא חוקי בישראל) היא מן הסתם לא ניצול מפני שהיא אידאולוגית.
לא הבנתי איך לשיטתך יש ניצול הדדי? איך בדיוק הפונדקאית מנצלת את ההורים?
מה שקורה בנפאל זה בדיוק מה שהגברת מהפוסט שלך כתבה, סחר בבני אדם.
&nbsp
&nbsp

 

[poseidon111]

לגמרי, אלא אם היא התכוונה לניצול של סוכנויות התיווך את שני

הצדדים.
זה כמובן הופך את הנשים להיות מנוצלות על ידי שני הצדדים.

 

[puma141]

נו מה?

מביך אותי לצחוק בנושאים כאלה!

 

[Ronit FL]

יש פונדקאות גם במערב.

לפונדקאיות במערב, הן גרות בביתן בחיק משפחתן ויש להן שליטה על כל התהליך עד לאפשרות לא לוותר על הילד.
פונדקאות יכולה להיות אידיאולוגית גם ללא קשר דם, את יודעת.
כמו כולם כאן, אני לא יודעת איך פונדקאות עובדת במזרח אלא ניזונה מסיפורים כמו של אמיר פרשר גוטמן וסיפורים של מתנגדי הפונדקאות.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[puma141]

הבאת ציטוט, רונית.

"תחשבו מה שתחשבו, תעשו מה שתעשו, רק שלא תגידו שלא ידעתם/ן."

 

[ביזיון ברשת]

לרוב

גם פונדקאות במערב - שאינה מקרובת משפחה, אלא בתשלום, היא סוג של ניצול. אמנם לא כמו בתנאים במזרח, אבל עדיין.
הסיבה המרכזית בעיני היא בגלל הרקע של הנשים שמוכנות להיות פונדקאיות.
&nbsp
כמובן שיש סייגים כמו נשים אמידות שבאמת עושות זאת מבחינה אידאולוגית, אבל הן מעטות.
&nbsp
&nbsp

 

[Ronit FL]

פונדקאות היא פונדקאות, לא?

אם נעזוב לרגע את מה שקורה במדינות חלשות או מאידיאולוגיה והתהליך הזה הוא כל כך קשה ושטומן בחובו סיכונים, זה בסדר לעשותו למשפחה ולאחרים זה פסול?
&nbsp

 

[ביזיון ברשת]

אבל אי אפשר

להוציא את האידאולוגיה מהעניין. זה די מרוקן מתוכן את מה שאני כותבת.
היא המהות.

 

[Ronit FL]

כן, את צודקת.

יש כאן או אלמנט כספי או אידיאולוגי.
אני רק חושבת (וכאן, כהרגלי בזמן האחרון, כשלתי להסביר) שהנזק הפיזי לפונדקאית הוא אותו הנזק ולא משנה מאיזו סיבה עושים את זה, צריך לזכור את זה בדיון על פונדקאות, כן או לא.
&nbsp

 

[Ronit FL]

תומר פרסיקו תוהה והוגה בנושא.

לא כתבתי עד כה דבר על ענייני פונדקאות מפני שלמען האמת אני לא יודע כיצד להכריע בעניין. מעורבים כאן כל כך הרבה שדות ערכיים שונים - זכויות אדם, פמיניזם, קולוניאליזם, קפיטליזם, עקרות, להט"ב - שקשה למצוא מקום יציב לאחוז בו. הנה כמה מחשבות.
&nbsp
מצד אחד, אני לא רואה הקבלה מלאה בין פונדקאות לעבדות או לזנות, שני אתרים בהם בני אדם הופכים לסחורה, ושאני מתנגד להפיכתם לחוקים. הפונדקאות לא דומה לעבדות מפני שלא מדובר בקניית אדם, אלא בניצול זמני של גופו; היא לא דומה לזנות מפני שלא מדובר בעניין מיני (והרי הפרדנו את המין מההריון כבר עם המצאת הגלולה), ולמיניות יש משמעות מיוחדת עבורנו.
מצד שני, אני לא אישה והיכולת שלי להבין במה כרוך הריון היא מוגבלת מאוד. השאלה שאני שואל את עצמי כאן היא עד כמה הריון נוגע במעמקי הנפש של האדם, במקורות הזהות והמשמעות של חייו, ולכן גם בכבוד האדם. ללא ספק, הורות נוגעת באלה, אבל האם התהליך הפיזי של ההריון נוגע גם הוא ברבדים הנפשיים האלה? אני מתאר לעצמי שלנשים רבות אכן כן. עם זאת, ישנן עדויות של נשים שעברו פונדקאות בשכר והן מרוצות מאוד, ולא נראה שנפגעו נפשית. אבל, וזה אבל חשוב, אם אני לא טועה העדויות האלה באות מנשים מערביות.
&nbsp
וכאן נכנס עוד גורם: אין פונדקאות במזרח דומה לפונדקאות במערב. לא רק מבחינת התנאים שאותה אישה זוכה להם, שכמובן גרועים הרבה יותר במדינות עולם שלישי. גם לא רק שהשכר שהיא מקבלת נמוך יותר ומוגן פחות. השאלה היא גם עד כמה חופשייה האישה ההודית/נפאלית/תאילנדית להחליט על השכרת רחמה וגופה. החברות האלה מסורתיות ופטריארכליות, ויש לפקפק במידת ההכרעה החופשית שיש לאותן נשים.
&nbsp
כלומר הבעיה באותן "חוות פונדקאות" במזרח היא היותן חוות פונדקאות: החשש הוא שמדובר בקבוצות של נשים שנשלחו על ידי משפחותיהן על מנת להרוויח כסף, ככלי לפרנסת הכלל, ושלא היו עושות כן מרצונן.
ומה עם פונדקאות במערב? על מדינות מערביות אפשר לסמוך יותר שיגנו על אזרחיהן מבחינת תנאי עבודה ותוכניות בריאות. נשים במערב גם חופשיות יותר להכריע בעצמן אם תהיינה פונדקאיות, אם לאו. אבל האם אין כאן בכל זאת בעיה מוסרית של מכירת הגוף? של פגיעה בכבוד האדם?
&nbsp
כאמור, אני לא חושב שיש כאן פגיעה כזאת ברמה של עבדות או זנות. ועם זאת, אני לא בטוח שהפגיעה הזאת היא כאן ברמה מינימלית מספיק שתכשיר את המעשה. נראה לי שכן, בתנאי שמדובר בפונדקאות מוסדרת במערב. אבל אני מדגיש שייתכן שאני לא מספיק יודע במה הריון כרוך עבור האישה. האם אני לא ממעיט בקשר שבין הריון למקורות עמוקים של משמעות וזהות, לכבוד האדם, רק מפני שאני גבר? לא יודע.
&nbsp

 

[יחפהבפארק]

והנה גם מה שיש לבוז'י הרצוג להגיד בנושא

"האסון בנפאל החזיר לכותרות את סוגיית הפונדקאות. לפתע פתאום פרצו לתודעה עשרות מקרים וסיפורים של הורים המצפים להביא את תינוקם ארצה מנפאל.
אין סיבה שזוגות או יחידים אזרחי ישראל יוציאו מאות אלפי דולרים ויכתתו רגליהם במדינות מרוחקות כאלה ואחרות כדי לממש את חלומם להיות הורים.
מכיוון שכבר יש פלטפורמה חוקית לכך – מן הראוי להתאימה למציאות.
עוד בשנות ה90, בתקופת ממשלת רבין, נחקק חוק חדשני המסדיר את הפונדקאות בישראל בהתאם לצרכים של מי שזקוקים לו, תוך הקפדה על זכויות הפונדקאיות, ואפילו בהתאמות הלכתיות. כשר רווחה עסקתי אישית בפתרון בעיות של הורים שעיוותי החוק הישראלי בנושא גרמו להם לתסבוכות קשות כפי שראינו בנפאל ולכתת רגליהם בכל רחבי תבל. בכנסת הקודמת אף עבר בקריאה ראשונה חוק המסדיר באופן עדכני את סוגיית הפונדקאות בישראל בהתבסס על מסקנותיה של וועדת מור יוסף שעסקה בה.
אפשר ומוכרחים לאפשר למי שרוצה לממש את ההורות וליצור משפחה לעשות זאת כאן בבית. בישראל."

 

[Ronit FL]

יחי האופטימיות.

עכשיו, כשהחרדים חזרו בקול תרועה רמה, אפשר להגיד להרבה חוקים חברתיים ואנושיים כאלו, ביוש.

 

[יחפהבפארק]

תחי האופטימיות העצובה

אכן אופטימיות עצובה אופפת אותי.
באמת. עצוב. אבל אופטימית. יהיה טוב.
בהתחשב בעובדה שנשארנו רק אני ואת שבכלל חושבות על מה שקורה במדינה הזאת,
אז מצבנו טוב.

והנה קבלי קצת 'גאודה' בשביל המצב רוח

 

[Ronit FL]

תחליף גאודה!