פונדקאות.

Ronit FL

New member
פונדקאות.

הדיון לגבי פונדקאות לא חדש. מתנגדי הפונדקאות טוענים לניצול מחפיר של נשים לעומת אלו שבעד.
אתמול ניתקלתי בפוסט של חנה בית הלחמי שטוענת לניצול מחפיר ותעשיית ׳העיבור וההרבעה׳ בנפאל שעשה לי יותר רע מטוב.
יותר רע כי הוא נורא אגואיסטי. לא בגלל הניצול של הנשים האלה, אלה בגלל שלאף אחד אין זכות לשלול מאחרים את הזכות להורות.
כשאני רואה אמהות, כאלו שהצליחו להרות ולהביא ילד לעולם, נעמדות על רגליהן האחוריות ומתנגדות לכל הקונספט הזה של פונדקאות, זה מגעיל בעיני.

אני מכירה את הדחף של אנשים להיות הורים ואני כן מבינה את הנשים שמוכנות להיות פונדקאיות.
אני יודעת מה הם הסיכונים בהריון ויודעת איזה מחיר הריון יכול לגבות מאשה.
אבל אני כן חושבת שכל עוד העסק הזה (וזה עסק לכל דבר), עוזר לשני הצדדים וכל עוד הוא נעשה באופן שאינו משפיל, צריך לזכור שקיים כאן ניצול הדדי שלא בהכרח רע.
המצב שחנה בית הלחמי טוענת אליו, הוא נכון בעיקר למזרח ומתנהל אחרת במערב, אבל המזרח מתנהג כמו במזרח ואסור לשכוח את זה, רק צריך לזכור לא לנצל לרעה את הנשים האלה.
אני חושבת שלבוא ולטעון לחזירות ממגדל השן הצדקני שלה, קצת מאבד את ה׳קסם׳...

מצ״ב הפוסט של חנה בית הלחמי.
אם לא הבנתם/ן את משמעות החדשות מקטמנדו - מתנהלות שם חוות פונדקאות, עם סחר מאסיבי ביבוא נשים מוחלשות ממדינות שכנות לצורך עיבור עבור בעלי ממון מהמערב וסחר בביציות מהעולם המערבי (כי המקומיות טובות רק כאינקובטור חי, לא חלילה כמטען גנטי). מסלול הפונדקאות בחוות ההרבעה והעיבור בנפאל נפתח בעקבות סגירת אופציית הפונדקאות בתאילנד, לאחר שהתאילנדים הבינו שמדובר בסחר מאסיבי בנשים ותינוקות. חלק מהנשים מיובאות מתאילנד, בדרך כלל מאיזורים נחשלים בצפון. הן מנותקות ממשפחותיהן, מפומפמות בהורמונים, חלים עליהן איסורים מאיסורים שונים, הן שם עד ללידה. כמה מאדריכלי הזוועה השיטתית הזו (ומי אמר/הה שאסור להשוות?) הם ישראלים, כי לישראלים יש ראש טוב לעסקים. הם מזהים הזדמנות עסקית בכל דבר. לקרוא את ההתנסחויות הציניות בפירסומי חברות התיווך, שגוזרות קופון שמן על כל אשה וילד/ה נסחרים, עושה לי עור ברווז. ולא משנה כמה פעמים נחשפת לזה. לא סתם תקועים שם בו זמנית עשרות "הורים". נפאל חזקה כעת על המפה כזירה מצויינת לכל סוגי הסחר בבני אדם. ככל שהמדינה נחשלת וענייה יותר, כך האנשים בה, ובמיוחד נשים וילדים, נתפסים על ידי חזירי המערב יותר ויותר כחומר גלם, אמצעי להשגת גחמותיהם וכמוצר צריכה.
תחשבו מה שתחשבו, תעשו מה שתעשו, רק שלא תגידו שלא ידעתם/ן.
 
שיייייו, בדיוק בדיוק חשבתי לפתוח אשכול על הנושא הזה


ותיכף אני אביא פוסט של מישהי בנדון... אני צריכה לקבל ממנה אישור...

אז ככה כותבת איילת מיטש בבלוג שלה:

"ממש לא רציתי לעסוק בכך כי אני מדממת מהסיפור הזה עדיין אבל אכתוב כדי שהדימום הנפשי הזה יירגע. אני מדברת על ויכוח הפונדקאות ועל ילדים בכלל. למי שקשה עם זה, אסלח לו אם יוותר, כי גם ככה אדבר בדם לבי. וזה ארוך, כי הסיפור הזה מורכב.
אתחיל מהסוף: אני מתקוממת על כל ההתנגדות הלוחמנית לפונדקאות כשפונדקאות היא מסודרת, לא נצלנית ולא פושעת. הטענה העיקרית של מתנגדי הפונדקאות, וגם טיפולי פריון, היא שמדובר בילדים "מיותרים" בעצם, כי יש מספיק ילדים בעולם שרוצים אבא ואמא ואפשר לאמץ אותם. ובכן, לא. אין. יש מגבלות חוקיות שהערימו אנשים ברחבי העולם שטובת הילדים אינה לנגד עיניהם, לעומת אינטרסים מחליאים של תעשיית הילדים לאימוץ בארץ, שנחשפנו אליה בכתבות על בתי הילדים של הרווחה.
מעניין שחלק מהפמיניסטיות שנלחמות נגד פונדקאות נלחמות גם נגד הרווחה בעניין זה של הוצאת ילדים מהבית ללא צורך, אבל לא מקשרות בין המאבקים. מאיפה יגיעו הילדים לאימוץ במקום ילדי הפונדקאות, אם לא מההורים העניים שאותם אתן רוצות להציל מלכתחילה מ"זוועת הפונדקאות"? ומי ייתן להורים להט"בים במדינת ישראל לאמץ ילדים מבלי לעשות להם דמוניזציה?
לפני ארבע שנים בדיוק, אפריל 2011, התחלתי את טיפולי הפוריות שלי. ספגתי חומרים סיניים וקונבנציונליים ברמה לא אנושית, למרות שיחסית לאחרות כמעט ולא עשיתי ניסיונות ממש בגלל כל מיני סיבות, בעיקר ביורוקרטיות וכספיות. סביר להניח שחלק ממצבי הבריאותי המשובש היום נובע מהכמויות האלה. התחלתי מעט לפני גיל 46, ובישראל מערכת הבריאות הציבורית לא מוכנה לתת לנשים בגיל כזה לנסות ללא הליכים פרטיים מורכבים, גם אם יש להן רזרבה שחלתית גבוהה, כמוני, גם אם מערכת הפריון שלהן מושלמת כמו שלי, כי הביציות שלנו "זקנות" והטיפולים השמרניים והברוטאליים להחריד של רופאי ישראל פשוט לא יודעים להתמודד אתן.
(הסבר נוסף, למקרה שתשאלו, למרות שזה לא ממש רלוונטי בעיניי: לקח לי זמן להגיע לכך שאני רוצה ילד אפילו לבד. עשיתי ניסיונות מאז גיל 40 למצוא זוגיות משום שבגלל ילדותי לא רציתי בית מפורק, ולא משנה כעת שאפשר לגדל לבד. אני באמת מאמינה בזה שאפשר לבד, אבל רציתי בכל זאת משפחה עם אבא. לא צלח. ניסיתי גם למצוא שותף להורות בהסכם, כמו שאפשר לעשות. מצאתי בעיקר גברים שרוצים סקס בלי קונדום, סליחה על הבוטות, ואנשים שלא מסוגלים להתחייב. לי לא נמצא פרטנר. אולי זאת אני ולא הם, מקבלת גם את זה).
אביב 2011 הכניס אותי בבום למה שנקרא מעצמת הפריון הישראלית, שהיא פיקציה מוחלטת, וגם על כשליה ומחדליה ניסיתי לכתוב בעיתון שעבדתי בו אז. מצ"ב הקישור לבלוג יומן הפריון שכתבתי אז, ותבינו כמה זעם היה שם, כמה בעיות, איזו דרך חייבים לצעוד בה עד למשאלת הלב שלי להיות אמא.
עם זאת, ולמרות רצוני בילד מרחמי, באותו חודש שבו התחלתי את הטיפולים הלכתי גם לסניף של עמותה מפורסמת לילדי אומנה. למרות שאז הייתי רחוקה מזה נפשית הייתי מוכנה גם לאפשרות הזאת. הרי המטרה היא להיות אמא, לא להרות. בשנים הבאות למדתי יותר על מורכבות הנושא של הוצאת ילדי אומנה מהבית, והבנתי שהרווחה שלנו לא תמיד רואה את טובת הילדים לנגד עיניה, למרות שללא ספק יש מקרים מוצדקים מאוד.
בעקבות כל מעורבותי בארגון "א' זה אבא" נחשפתי גם למקרים כאלה וגם למקרים ברורים של הזנחה פושעת נגד ילדים, וגרוע מכך: הורים שאומרים שהם רוצים את הילדים שלהם אבל לא באמת. לא אכנס לפרטים, אבל נתקלתי בזה כשניסיתי לעזור במקרה של אמא שניסתה לקבל את התינוקת שלה בחזרה, אבל לא ממש. מה שהרג אותי זה שהיא ילדה אותה כשהיא בגילי, ולכן היה לי חשוב לעזור לה. הורות היא עניין מורכב גם כשלא צריך טיפולים וגם כשהיא מגיעה טבעי. יש מספיק הורי הייטק וקריירה (גם תקשורתית) שמזניחים את ילדיהם אבל הרווחה לא נוגעת בהם כי הם נחשבים לחזקים.
בעניין ילדי אומנה אני חייבת לומר שאני יודעת ומכירה לא מעט ילדים שאומנה הצילה את חייהם. אני מודעת מצוין לכך שבמקרים רבים אין ברירה, ושההתמודדות עם ילדי אומנה היא מורכבת ועילאית, והיא לגמרי לא כמו אימוץ "רגיל". מצדיעה לכל הורי האומנה שראויים לכך, ואני מבדילה בכוונה. אני מתעכבת על כך משום שזה קריטי למה שהגיע אחר כך. כי אחר כך הבנתי שלעולם לא אהיה בטוחה אם הרווחה הוציאה ילד מהבית כי זה מוצדק, ולא רציתי לרפא את טרגדיית האין-ילדים שלי ביצירת טרגדיה אחרת. בכאב גדול ויתרתי על אמהות. לחלוטין. מה גם שמצבי הכלכלי הורע ולא רציתי לגדל ילד במצב כזה, או "להתפרנס" מגידול ילדי אומנה. זאת גם הסיבה שאני לא מנסה כעת לאמץ ילד. אולי פעם, כשירווח ואצליח להשתקם גם כלכלית.
וכאן אני מגיעה ללב העניין – האלטרנטיבות הביולוגיות. ידעתי גם שלא ארצה תרומת ביצית או ילד פונדקאות. אבל היה לי ברור למה אנשים עושים זאת. ואני תומכת בכך. מרושע לטעון שכל מי שתומך בפונדקאות תומך גם בפונדקאות בכפייה, בחוות הרבעה ושאר המקומות האיומים האלה. מה גם שזאת צביעות מוחלטת. אלה שמתנגדים לפונדקאות לא יסגרו את בנקי הזרע, נכון? אין הבדל בעיניי.
אבל מעל הכל, למרות שיש ילדים בבתי יתומים ברחבי העולם שנזנחו על ידי הוריהם אי אפשר לחייב אנשים לוותר על ילד משלהם. זה משהו שאני לא מוכנה לקבל בשום פנים ואופן – ביקורת ממישהו שילד או הוליד ילדים משל עצמו אבל מרשה לעצמו למנוע ולהתנגד לרצון של אחרים לילדים משלו. אם התמזל מזלכם והצלחתם – אין לכם שום זכות להטיף למישהו אחר איך להיות הורה. הייתי מבינה את זה אם לא הייתם הורים טבעיים לילד, כמו שזה נראה, זאת פשוט צביעות לשמה.
אני יוצאת גם נגד הקלישאה שכל אחד יכול להתחבר לרגשי ההורות שלו באופן טבעי גם באימוץ. הרי זה לא קורה להורים טבעיים, אחרת למה יש כל כך הרבה ילדים מועמדים לאימוץ?? אל תשלחו אנשים אחרים לעשות מה שאתם עצמכם לא עשיתם וספק אם תצליחו לעשות. אני מעדיפה שייוולד עוד ילד בפונדקאות מאשר שילד מאומץ ייזרק מביתו בגלל כשל הורי של מאמציו. וגם את זה ראיתי לא פעם.
הורות היא עניין רגיש וסבוך שאינו מתחיל ונגמר בצורה שבה ילד מגיע לעולם. אני עצמי מקבצת לי כבר שנים משפחה אלטרנטיבית משום שיש לי רק אח ואחות ואני לבד, ובגלל זה רציתי משפחה משל עצמי. אני עוקבת בעניין אחר משפחות "טבעיות" שבהן הכל נראה נכון, אבל הכל מתפרק ואני משוכנעת יותר מאי פעם שהמאבקים הצבועים האלה באים מבורות ומתפיסת עולם קלישאית, ולכן אין שום זכות לאף אחד לפגוע בזכות של מישהו להורות רק משום ש"גם ככה יש יותר מדי ילדים", ושכל "הפונדקאיות מנוצלות". זה לא נכון בדיוק כמו שנכון שיש פשע רב בתעשייה הזאת. הרי מלכתחילה לו היה למישהו אינטרס אמיתי לדאוג לבית חם לילדים הנטושים באמת או רק לכאורה ברחבי העולם גם לא היה צורך בתעשייה זאת. אל תדברו בשם אף אחד כל עוד לא חוויתם זאת בעצמכם, תודה."
 

Ronit FL

New member
אני מתחברת עם כל כך

הרבה מהדברים שאמרה.
דבר נוסף שהיא העלתה כאן והוא אימוץ.
בתי אימוץ בכל העולם הם עסק כלכלי לכל דבר ועניין ואף אחד לא מדבר על ניצול והשפלה כשמדברים על אימוץ.
ויש כל כך הרבה אנשים בעולם שכמהים לילד ושלא מגיעים לזה בגלל מיליון ואחד דחיות ועניינים בלתי סבירים וכל זה בזמן שילדים תקועים בבתי היתומים האלה ועל זה אף אחד לא מדבר.
יותר קל לדבר על ניצול מבוגרים אבל מה עם ניצול הילדים האלה שהם כוח עבודה זול בבתי היתומים, למה להם אין קול?
 

poseidon111

Active member
הודעתך עוררה בי מספר תהיות. ראשית באשר למי מותר לבקר

ומי מעוררת גועל בעינייך. זה קונספט מאוד מסוכן. כך למשל אחד שלא צריך דמי אבטלה לא יכול לבקר
את המדיניות המקלה של תשלום דמי אבטלה. במילים אחרות את אומרת שמותר לבקר
או להביע הסתייגות רק למי שחווה זאת...
דבר שני הוא הציטוט הבא: "וכל עוד הוא נעשה באופן שאינו משפיל".
אז כל פונדקאות שאינה נעשית בצורה פילנטרופית אלא בעבור כסף, היא פונדקאות משפילה.
היא מוכרת את גופה, חד וחלק. היא מוכרת את החופש שלה, את בריאותה ועוד תופעות
שהפונדקאית מוכנה לסבול בעבור כסף.
אם זו לא השפלה, אז מהי כן השפלה, איני יודע. העובדה שהן נאלצות לעשות זאת כדי
להתקיים, היא ההשפלה. מה ההבדל בינן למי שמוכרות את גופן עבור סקס?
שוב, בתנאי שזה לא נעשה מתוך רצון לאחרים אלא כאמצעי מחיה כפי שיש עם כל
הפונדקאיות בעולם השלישי למשל.
מה עוד שלפי תיאורה אשר מתקשר לתיאורים אחרים באותו עניין, הן כמו תרנגולת בלול.
שוב, העשיר קונה את העני.
 
הרבה דברים נעשים עבור כסף ולאו דווקא בצורה משפילה

גם זנות נעשית עבור כסף ונשים רבות הן עצמאיות ולא מושפלות
ומוצאות את המקצוע העתיק ביותר בעולם כמקצוע מכניס ומפרנס אותן היטב.
גם במדינות העניות ביותר, אם הפונדקאות נעשית תחת השגחה רפואית הולמת ותנאי תברואה הולמים, תזונה טובה ותשלום הוגן,
בסופו של דבר, אותה פונדקאית יכולה לשרוד בזכות הכסף הזה ולעזור למשפחתה. אנחנו לא יכולים להציל את כל עניי העולם השלישי גם אם כל נושא הפונדקאות ייעצר לחלוטין.
בעולם הזה, העשיר תמיד קונה את העני. בעולם מקביל אחר, אולי האנושות תמצא פיתרון שיספק שיוויון לכל בני האדם. בינתיים, אין שיוויון, מעולם לא היה ולעולם לא יהיה. לא בעולם הזה.
 

poseidon111

Active member
זה שהרבה דברים נעשים עבור כסף לא ממש שייך לעניינינו.

גם להיות שחקן בתיאטרון זה להשכיר את גופך עבור כסף.
לא על זה אנחנו מדברים פה, אלא על פונדקאות וליתר דיוק הפונדקאות בנפאל.
אז שאלי את עצמך אם מה שתיארה הכותבת לגבי התנאים של אותן אמהות מקובל עלייך.
אם לא, שאלי את עצמך למה. השורה התחתונה של הסיפור יהיו התחושות שמרכיבות 98% מהפונדקאיות בעולם.
אני גם לא מוצא את המשפט "יש זונות רבות..." כתורם. את צריכה לשאול את אותן נשים (לא רבות), אם היו רוצות להחליף
את עבודתן עבור עבודה אחרת באותו שכר. מה לדעתך יגידו מרביתן המכריע? למה התדמית של זונות היא כפי שהיא?
דרך אגב, הפוסט שהבאת ולא קראתי את כולו, לא ממש תומך בדעתך. היא מדברת על הטיעון
של "יש מספיק ילדים שאפשר לאמץ" בעוד הכותבת בפוסט שהביאה רונית ואני כתבתי עליו, הוא עניין
תנאי החיים של הפונדקאיות שברובן המכריע הוא איום ונורא. על זה אנו מתקוממים.
 

Ronit FL

New member
אתה טועה.

הבאתי את הפוסט הזה כי הוא קיצוני ומעורר מחשבה והוא משתמש במזרח בטיעונים נגד, אבל הכותבת ושאר חברותיה כמו עירית לינור, הן נגד פונדקאות באופן כללי.
&nbsp
אני לא יודעת כמה ניצול יש במזרח ואיזה תנאים הן מקבלות, אני חושבת שכן דואגים להן לתנאים טובים בתקופה הזו.
אני חושבת שיש הבדל בין מה נראה ניצול בעיניים שלנו ומה נראה ניצול בעיני הנשים האלה.
אני גם חושבת שיש כאן ניצול הדדי של שני הצדדים, של ההורים ושל הפונדקאיות.
&nbsp
 

poseidon111

Active member
מקודם דיברת על התנשאות...

" אני חושבת שיש הבדל בין מה נראה ניצול בעיניים שלנו ומה נראה ניצול בעיני הנשים האלה".
את יודעת איך הן רואות את זה? או שאת מעריכה שמכיון שהן בכל זאת מהמזרח הדפוק,
מה זה כבר יכול להיות עבורן?
איך זה ניצול של ההורים, דרך אגב, אלא אם כן את מתכוונת לניצול של
"האדריכלים"?
 

Ronit FL

New member
אתה באמת חושב

שאנשים אחרים מתרבויות אחרות רואים את הדברים האלה כמו שאתה רואה אותם?
לפני 100 שנה לנשים לא היתה זכות הצבעה בארה״ב, אתה יודע, תרבות וזה.
&nbsp
&nbsp
 

Ronit FL

New member
בוא נתחיל מהתחלה.

אני לא נגד פונדקאות ולא כל פונדקאית מגיעה מעולם שלישי.
&nbsp
אם אתה מחליט לצאת נגד פונדקאות מכיון שיש בה סיכון חיים, מדוע אתה לא יוצא נגד עבודות אחרות מסכנות חיים באופן קצת יותר מהותי.
אתה מדבר על השפלה וניצול? מה עם עבודות משפילות אבל ׳מישהו חייב לעשות אותן׳ כמו לטפל בזקנים ולהיות כלוא בביתם 6 ימים בשבוע הרחק מהמשפחה במשך שנים.
יש מספיק דוגמאות על עבודות מנצלות ומסכנות חיים שאף אחד לא פותח את הפה עליהן, אבל לקחת את הפונדקאות שנעשית במזרח ולצאת נגדה, זו התנשאות רבתי.
&nbsp
אני יוצאת מי שאין לו מושג מה זה הרצון הזה להיות הורה ושופט את אלו שעושים הכל כדי להיות הורים.
&nbsp
אגב, שים לב לדימויים שחנה בית הלחמי שאבה מהשואה, מחוות הקופים במזור... השמוש הציני הזה מזכיר לי את כל הגל החדש של הטבעונים שלא בוחלים בשום דבר כדי לגרום זעזוע אצל אנשים.
אז הנה, היא גרמה לי לזעזוע, כלפיה.
 

poseidon111

Active member
זה היה ברור שאת לא נגד הפונדקאות. זאת נקודת

הפתיחה של דברייך.
שנית, כמובן שיש עבודות משפילות אחרות. אף אחד לא טען שלא אלא שגם זו בעיני.
אני עד לרגע זה לא מבין איך להתקומם על התנאים של המסכנים זו התנשאות. כאילו מה, אם אני מתקומם על תנאי העבודה של הפועלים במפעלי נייקי
במזרח הרחוק, זו התנשאות? הכיצד?
שלישית, את סותרת את עצמך. בפוסט הראשון כתבת שאת רואה באמהות שהצליחו כמובן, נשים מגעילות על ביקורתן.
כאן את כותבת על אלו שאין להם מושג מהו הרצון להיות הורה.
אבל הרי האמהות מהפוסט הראשון הן כן אלו שיש להן מושג מהו הרצון. הן אמהות הרי.
זה בלי קשר לדברי שיש ביקורת של אלו שחיים זאת ויש מקום לאלו שמתקוממים סביב הנעשה.
איך אמרה מישהי? לא צריך לחוות זאת על בשרך כדי שתהיה לך זכות הביקורת.
לגבי הדימויים. אז כן יש חוות ומה לעשות שתמצאי את הישראלי בוחש שם בדיוק כמו בברזיל, ברומניה, בתאילנד ועכשיו נפאל.
 

Ronit FL

New member
טוב,

אם לא הובנתי, ההתנשאות היא על ההורים, לא על הנשים הנפאליות או אחרות.
הם לא הובנתי #2, רצון להיות הורים וזה לא הולך כל כך בקלות עד בכלל לא. מי שלא היה שם, לא יודע מה זה.
&nbsp
לגבי ביקורת. אתה מעביר ביקורת על הביקורת שלי בתגובות שלך. אתה רואה בזה בעיה?
 

ALIsuperstar

New member
אסור לשפוט אישה שלוקחת כסף על פונדקאות. רוצים לדעת למה?

כי היריון זה סבל. זה סבל שמצריך הרבה כוח פיזי, סובלנות, וכמובן הקרם של הקרם, יש סיכוי למוות בזמן לידה, בגלל סיבוכים כאלה וכאלה...
למה שאישה שתעשה את הטובה הכי טובה לזוג שאינו יכול להביא ילדים תעשה את זה בחינם?
למה בכלל ולמי בכלל יש זכות לגלגל עיניים ולהוציא מילים ששופטות את האדם?

צריך גם לזכור שיש נשים שמציעות את עצמן, ואינן מצליחות למצוא את הזוג שייקח אותה ברצינות... ולכן יש חברות שמטווחות... בשפה פשוטה, הבטן של האישה היא דירה, וקשה לה למצוא דיירים שיאכלסו את המקום, אז בשביל זה יש מטווח... מטווח גוזר קופון על העבודה... כך העולם עובד...
 

Ronit FL

New member
כן, על זה אני מדברת.

אגב, לא תמיד הריון זה סבל, אבל הריון גובה מחיר פיזי.
&nbsp
 

ALIsuperstar

New member
צודקת... סבל היא מילה שמתארת דבר לא טוב

מחיר פיזי, מנטלי, הורמונלי... הרשימה ארוכה.
 
למעלה