אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
פוֹתֵחַ -
- פותח הנושא לאברורלי
- פורסם בתאריך
שלום לך(ולכולם)
אני בעד דחייה של כל הציבור לצורך לימוד זה - דחייה ולא ביטול לעומת זאת חלק מתאים מן הציבור ראוי שילמד וישקיע עצמו כדי שיוכל להתפתח ולהיות מנהיג רוחני בין בליגה א' ובין בליגה נמוכה יותר. קשה לי עם זה שציבור שלם, בתור ציבור, יתחמק משירות זה. כתיבה וחתימה טובה לך אופיר
אני בעד דחייה של כל הציבור לצורך לימוד זה - דחייה ולא ביטול לעומת זאת חלק מתאים מן הציבור ראוי שילמד וישקיע עצמו כדי שיוכל להתפתח ולהיות מנהיג רוחני בין בליגה א' ובין בליגה נמוכה יותר. קשה לי עם זה שציבור שלם, בתור ציבור, יתחמק משירות זה. כתיבה וחתימה טובה לך אופיר
ובכן,
<אני בעד דחייה של כל הציבור לצורך לימוד זה - דחייה ולא ביטול> - לא הבנתי. מיהו 'הציבור', ואת מה הוא צריך לדחות ? על כל פנים, אם התכוונת לכך: דחיית שרות תלמידי ישיבה הוא בצדק, אך ה'טרמפיסטים' שאינם לומדים ובכל-זאת לא משרתים בצה"ל חיים בזכות החילונים המשרתים בו, ועל חשבון הלגיטימיות המפוקפקת של תלמידי הישיבות. - זו, פחות או יותר, גם דעתי. ועדיין - 'קשה לי עם זה שציבור שלם, בתור ציבור, יתחמק משירות זה' - למיטב ידיעתי, אין 'ציבור שלם' כזה, אם כי יש לגיטימיות רבה בציבור החרדי לכאלו שאינם משרתים בצה"ל מתוך עצלות גרידא.
<אני בעד דחייה של כל הציבור לצורך לימוד זה - דחייה ולא ביטול> - לא הבנתי. מיהו 'הציבור', ואת מה הוא צריך לדחות ? על כל פנים, אם התכוונת לכך: דחיית שרות תלמידי ישיבה הוא בצדק, אך ה'טרמפיסטים' שאינם לומדים ובכל-זאת לא משרתים בצה"ל חיים בזכות החילונים המשרתים בו, ועל חשבון הלגיטימיות המפוקפקת של תלמידי הישיבות. - זו, פחות או יותר, גם דעתי. ועדיין - 'קשה לי עם זה שציבור שלם, בתור ציבור, יתחמק משירות זה' - למיטב ידיעתי, אין 'ציבור שלם' כזה, אם כי יש לגיטימיות רבה בציבור החרדי לכאלו שאינם משרתים בצה"ל מתוך עצלות גרידא.
העניין הוא אחר לגמרי
העניין הוא שזה לא מוסרי שאם חילונית תשב בבית ותדאג לבן שלה אם יחזור או לא יחזור מהצבא ואילו האם החרדית תהיה פטורה מזה. לא יתכן שבמדינה המצוייה במצב מלחמה יהיה אוסף של אנשים הפטורים משרות צבאי. מי שרוצה להיות (ולהשאר) אזרח במדינה הזאת חייב לעשות צבא. לצערי הרב החוק היום לא מאפשר לשלול אזרחות ולגרש משתמטים. מדינה שמבדילה בין דם לדם אין לה זכות קיום. ואולי יש להעלות תביעה בבית הדין הבינלאומי בהאג על מעשה הנבלה הזה.
העניין הוא שזה לא מוסרי שאם חילונית תשב בבית ותדאג לבן שלה אם יחזור או לא יחזור מהצבא ואילו האם החרדית תהיה פטורה מזה. לא יתכן שבמדינה המצוייה במצב מלחמה יהיה אוסף של אנשים הפטורים משרות צבאי. מי שרוצה להיות (ולהשאר) אזרח במדינה הזאת חייב לעשות צבא. לצערי הרב החוק היום לא מאפשר לשלול אזרחות ולגרש משתמטים. מדינה שמבדילה בין דם לדם אין לה זכות קיום. ואולי יש להעלות תביעה בבית הדין הבינלאומי בהאג על מעשה הנבלה הזה.
חוסר עניין -
<זה לא מוסרי שאם חילונית תשב בבית ותדאג לבן שלה אם יחזור או לא יחזור מהצבא...> - לא הכרתי אותך כפייטן כה מוצלח. זה גם לא מוסרי שאחד שלהוריו היה די כסף לממן לו לימוד מחשבים והוא יושב במשרד ממוזג במח' מודיעין, ואילו בן גילו משכונת מצוקה בבאר שבע נאלץ לסחוב 75 ק"ג ציוד בשלשים ושמונה מעלות בגלל שהשכלתו הציבה אותו בחיל רגלים. אין לך הבדלה בין דם לדם גדולה מזו. למזלנו, הצבא אינו מחפש מוסריות אלא ביטחון. אין מוסריות שסטודנטים ידחו את שרותם - אבל כך בנויה מדינה, יש צורך באנשים בעלי השכלה גבוהה - למרות שפעמים רבות אין היא מעניינו של הציבור או שהיא נועדה לקריירה פרטית ותו לא. איך שהמדינה מתנהלת כיום - הפרהסיה אמורה להיות יהודית-דתית. וככזו, יש צורך בישיבות שתלמידיהן לא ישרתו בצה"ל. <לצערי הרב החוק היום לא מאפשר לשלול אזרחות ולגרש משתמטים.> - אילו משתמטים ? משום שלחלק מאזרחי המדינה לא נראה החוק הזה, תלמידי הישיבה הפכו למשתמטים ? האם האידיאולוגיה השתנתה ?
<זה לא מוסרי שאם חילונית תשב בבית ותדאג לבן שלה אם יחזור או לא יחזור מהצבא...> - לא הכרתי אותך כפייטן כה מוצלח. זה גם לא מוסרי שאחד שלהוריו היה די כסף לממן לו לימוד מחשבים והוא יושב במשרד ממוזג במח' מודיעין, ואילו בן גילו משכונת מצוקה בבאר שבע נאלץ לסחוב 75 ק"ג ציוד בשלשים ושמונה מעלות בגלל שהשכלתו הציבה אותו בחיל רגלים. אין לך הבדלה בין דם לדם גדולה מזו. למזלנו, הצבא אינו מחפש מוסריות אלא ביטחון. אין מוסריות שסטודנטים ידחו את שרותם - אבל כך בנויה מדינה, יש צורך באנשים בעלי השכלה גבוהה - למרות שפעמים רבות אין היא מעניינו של הציבור או שהיא נועדה לקריירה פרטית ותו לא. איך שהמדינה מתנהלת כיום - הפרהסיה אמורה להיות יהודית-דתית. וככזו, יש צורך בישיבות שתלמידיהן לא ישרתו בצה"ל. <לצערי הרב החוק היום לא מאפשר לשלול אזרחות ולגרש משתמטים.> - אילו משתמטים ? משום שלחלק מאזרחי המדינה לא נראה החוק הזה, תלמידי הישיבה הפכו למשתמטים ? האם האידיאולוגיה השתנתה ?
גם לי לא ברור
"למזלנו, הצבא אינו מחפש מוסריות אלא ביטחון" טעות גדולה. הצבא כפוף לערכי מוסר מסויימים הנובעים מהיותה של מדינת ישראל "מדינה יהודית ודמוקרטית", וכל פעולותיו יבחנו לאור ערכים אלה. "אין מוסריות שסטודנטים ידחו את שרותם" למה לא? "איך שהמדינה מתנהלת כיום - הפרהסיה אמורה להיות יהודית-דתית" מי קבע?
"למזלנו, הצבא אינו מחפש מוסריות אלא ביטחון" טעות גדולה. הצבא כפוף לערכי מוסר מסויימים הנובעים מהיותה של מדינת ישראל "מדינה יהודית ודמוקרטית", וכל פעולותיו יבחנו לאור ערכים אלה. "אין מוסריות שסטודנטים ידחו את שרותם" למה לא? "איך שהמדינה מתנהלת כיום - הפרהסיה אמורה להיות יהודית-דתית" מי קבע?
--
<טעות גדולה. הצבא כפוף לערכי מוסר מסויימים> - נכון. 'מסויימים', חלק כן - וחלק לא. או שתסביר איך יש מוסריות בנקודות שהזכרתי, ובודאי יש עשרות אחרות. <למה לא?> - למה מי שאין לו מספיק שכל / כסף / מרץ להשכלה גבוהה צריך להגן עליו ? <מי קבע?> - אף אחד. המציאות כיום כך היא, נישואין, גרושין, קבורה, שבת, וכו'. אתה מוזמן לשנות את המצב.
<טעות גדולה. הצבא כפוף לערכי מוסר מסויימים> - נכון. 'מסויימים', חלק כן - וחלק לא. או שתסביר איך יש מוסריות בנקודות שהזכרתי, ובודאי יש עשרות אחרות. <למה לא?> - למה מי שאין לו מספיק שכל / כסף / מרץ להשכלה גבוהה צריך להגן עליו ? <מי קבע?> - אף אחד. המציאות כיום כך היא, נישואין, גרושין, קבורה, שבת, וכו'. אתה מוזמן לשנות את המצב.
לא צריך מוסר
"נכון. 'מסויימים', חלק כן - וחלק לא" ההחלטה בענין הערכים שהצבא כפוף להם (או לא) ומידת כפיפותו תלויה בשני גורמים - בית המחוקקים ומערכת המשפט, ושניהם מונחים - לפחות בדמוקרטיה האידיאלית - ע"י הצורך לפשר בין כמה צרכים סותרים במהותם, כאשר מדד היעילות הצבאית מהווה רק אחד מהם. פשרה טובה היא זו שתשמור על מידה סבירה של יעילות בפעולת הצבא, ומנגד לא תגרום לרוב האוכלוסיה לחוש שזכויותיהם נפגעות במידה לא סבירה. מאחר וחילונים רבים חשים שהקריטריון השני לא נשמר, דהיינו הם רואים עצמם כ"פראיירים" של החרדים, סימן שהחלטות המערכות השלטוניות בענין זה אינן מוצלחות. זה לב ליבו של הענין, ואת זאת צריך לפתור (ושים לב שניתן לדון בנושא זה בכלל בלי להזדקק למונח האמורפי "מוסר"). "למה מי שאין לו מספיק שכל / כסף / מרץ להשכלה גבוהה צריך להגן עליו ?" אין פה שום ענין של הגנה. דחיית שירות לסטודנטים משרתת קודם כל ובעיקר את האינטרס של המדינה. יתכן שגם הסטודנט ששירותו נדחה מפיק מכך תועלת, אבל זה אינו השיקול המכריע (וראוי לציין שהצבא מעניק דחיות שירות או חופשות משירות פעיל גם לצרכים אחרים, כגון עבודה). "המציאות כיום כך היא, נישואין, גרושין, קבורה, שבת, וכו'" זו מציאות שנקבעה מתוקף חקיקה, ואין להסיק מעובדה זו שכך צריך או רצוי לנהל את כל הפרהסיה. "אתה מוזמן לשנות את המצב" תודה, אנחנו עובדים על זה.
"נכון. 'מסויימים', חלק כן - וחלק לא" ההחלטה בענין הערכים שהצבא כפוף להם (או לא) ומידת כפיפותו תלויה בשני גורמים - בית המחוקקים ומערכת המשפט, ושניהם מונחים - לפחות בדמוקרטיה האידיאלית - ע"י הצורך לפשר בין כמה צרכים סותרים במהותם, כאשר מדד היעילות הצבאית מהווה רק אחד מהם. פשרה טובה היא זו שתשמור על מידה סבירה של יעילות בפעולת הצבא, ומנגד לא תגרום לרוב האוכלוסיה לחוש שזכויותיהם נפגעות במידה לא סבירה. מאחר וחילונים רבים חשים שהקריטריון השני לא נשמר, דהיינו הם רואים עצמם כ"פראיירים" של החרדים, סימן שהחלטות המערכות השלטוניות בענין זה אינן מוצלחות. זה לב ליבו של הענין, ואת זאת צריך לפתור (ושים לב שניתן לדון בנושא זה בכלל בלי להזדקק למונח האמורפי "מוסר"). "למה מי שאין לו מספיק שכל / כסף / מרץ להשכלה גבוהה צריך להגן עליו ?" אין פה שום ענין של הגנה. דחיית שירות לסטודנטים משרתת קודם כל ובעיקר את האינטרס של המדינה. יתכן שגם הסטודנט ששירותו נדחה מפיק מכך תועלת, אבל זה אינו השיקול המכריע (וראוי לציין שהצבא מעניק דחיות שירות או חופשות משירות פעיל גם לצרכים אחרים, כגון עבודה). "המציאות כיום כך היא, נישואין, גרושין, קבורה, שבת, וכו'" זו מציאות שנקבעה מתוקף חקיקה, ואין להסיק מעובדה זו שכך צריך או רצוי לנהל את כל הפרהסיה. "אתה מוזמן לשנות את המצב" תודה, אנחנו עובדים על זה.
---
<מאחר וחילונים רבים חשים שהקריטריון השני לא נשמר, דהיינו הם רואים עצמם כ"פראיירים" של החרדים,> - נאה דרשת ! אבל את זה גופא איני מבין, מדוע הם חשים כך ? ברגע שאני שומע כמה וכמה חילונים תוקעים במקומות הכי לא קשורים 'משתמטים, פרזיטים, עלוקות' - אני חושד שכלל לא מדובר במחשבה עצמית אלא מחשבתו של שדרן הטלויזיה התורן. אם 90% מאזרחיה היהודים של מדיתנו צמים ביום כיפור, אין כל הגיון שלמחרת יאמרו שעדיף לתת כסף לתיאטרון ולא לישיבה. שיחליטו: יש אמת בדת או לא ? <סימן שהחלטות המערכות השלטוניות בענין זה אינן מוצלחות> - למעשה, הנידון על גיוס תלמידי ישיבה הוא האם יהיה או לא יהיה מעוגן בחוק. אין כל אפשרות מעשית לגייס אותם. אם כן, מפתיע מאוד, שלא רק שתלמידי הישיבה פטורים זמנית משרות בצה"ל, הם עוד מקבלים כסף על כך ! האם זה מוכיח שאינך מכיר את שיקולי ורצונות העם עליו אתה נמנה ? <ואין להסיק מעובדה זו שכך צריך או רצוי לנהל את כל הפרהסיה.> - לא מבין. לא המלצתי על דיחוי הגיוס, טענתי שהמצב כרגע נראה לי די הגיוני. <תודה, אנחנו עובדים על זה.> - כן, אני יודע שלא זה המקום. אבל אני נהנה מצורת הדיונים כאן, ואין לי חשק לעבור 'טבילת אש' בפורום אחר.
<מאחר וחילונים רבים חשים שהקריטריון השני לא נשמר, דהיינו הם רואים עצמם כ"פראיירים" של החרדים,> - נאה דרשת ! אבל את זה גופא איני מבין, מדוע הם חשים כך ? ברגע שאני שומע כמה וכמה חילונים תוקעים במקומות הכי לא קשורים 'משתמטים, פרזיטים, עלוקות' - אני חושד שכלל לא מדובר במחשבה עצמית אלא מחשבתו של שדרן הטלויזיה התורן. אם 90% מאזרחיה היהודים של מדיתנו צמים ביום כיפור, אין כל הגיון שלמחרת יאמרו שעדיף לתת כסף לתיאטרון ולא לישיבה. שיחליטו: יש אמת בדת או לא ? <סימן שהחלטות המערכות השלטוניות בענין זה אינן מוצלחות> - למעשה, הנידון על גיוס תלמידי ישיבה הוא האם יהיה או לא יהיה מעוגן בחוק. אין כל אפשרות מעשית לגייס אותם. אם כן, מפתיע מאוד, שלא רק שתלמידי הישיבה פטורים זמנית משרות בצה"ל, הם עוד מקבלים כסף על כך ! האם זה מוכיח שאינך מכיר את שיקולי ורצונות העם עליו אתה נמנה ? <ואין להסיק מעובדה זו שכך צריך או רצוי לנהל את כל הפרהסיה.> - לא מבין. לא המלצתי על דיחוי הגיוס, טענתי שהמצב כרגע נראה לי די הגיוני. <תודה, אנחנו עובדים על זה.> - כן, אני יודע שלא זה המקום. אבל אני נהנה מצורת הדיונים כאן, ואין לי חשק לעבור 'טבילת אש' בפורום אחר.
תחושה טבעית וצפויה לגמרי
"<מאחר וחילונים רבים חשים שהקריטריון השני לא נשמר, דהיינו הם רואים עצמם כ"פראיירים" של החרדים,> - נאה דרשת ! אבל את זה גופא איני מבין, מדוע הם חשים כך ?" מדינת ישראל קמה על בסיס אידיאולוגי שהשויון בפני החוק מהווה בו חלק נכבד, וכאשר אותו שויון מושם ללעג במשך עשרות שנים הם חשים, באורח טבעי לחלוטין, שהמדינה משטה בהם. האם הדבר באמת מפתיע? "ברגע שאני שומע כמה וכמה חילונים תוקעים במקומות הכי לא קשורים 'משתמטים, פרזיטים, עלוקות' - אני חושד שכלל לא מדובר במחשבה עצמית אלא מחשבתו של שדרן הטלויזיה התורן" זו אפשרות קיימת, אבל מצד שני יתכן שאותו שדרן תורן מבטא דוקא את מה ששמע במילואים מחבריו ליחידה. האם זה באמת משנה? "למעשה, הנידון על גיוס תלמידי ישיבה הוא האם יהיה או לא יהיה מעוגן בחוק. אין כל אפשרות מעשית לגייס אותם" ברור שיש אפשרות כזו. מדוע לא? אפשר לגייס אותם בלא להטריח אפילו לוכד עריקים יחיד ממנוחת הצהרים שלו. כל מה שצריך הוא מעט רצון ואומץ. "אם כן, מפתיע מאוד, שלא רק שתלמידי הישיבה פטורים זמנית משרות בצה"ל, הם עוד מקבלים כסף על כך ! האם זה מוכיח שאינך מכיר את שיקולי ורצונות העם עליו אתה נמנה ?" הבה נראה: או שחברי הכנסת הלא-חרדים באמת ובתמים מאמינים שלימוד תורה מקיים את העולם, או שהם פשוט מעדיפים לא להתעמת עם החרדים כל עוד אין בכך הכרח גמור. מה נראה לך יותר נכון? "לא מבין. לא המלצתי על דיחוי הגיוס, טענתי שהמצב כרגע נראה לי די הגיוני" אני וחכמים ממני סבורים שהמצב הנוכחי לא רק שאינו הגיוני, אלא גורם נזק חברתי, כלכלי ובטחוני חמור שתוך מספר שנים יתפוצץ בפנינו. בכנות, אני חושש שאנו צועדים לקראת משבר ענק שיפגע בחרדים כפטיש; את סימניו הראשונים אנו רואים כעת, והוא עתיד להתפתח לבעיה בסדר גודל שקשה אפילו לנחש (וענין השרות הצבאי הוא רק אספקט אחד שלו, ולא מהחמורים ביותר). מספיק לחשב את קצב הילודה החרדי ההולך ועולה יחד עם ההשתתפות החרדית ההולכת ויורדת בשוק העבודה כדי להבין במה מדובר.
"<מאחר וחילונים רבים חשים שהקריטריון השני לא נשמר, דהיינו הם רואים עצמם כ"פראיירים" של החרדים,> - נאה דרשת ! אבל את זה גופא איני מבין, מדוע הם חשים כך ?" מדינת ישראל קמה על בסיס אידיאולוגי שהשויון בפני החוק מהווה בו חלק נכבד, וכאשר אותו שויון מושם ללעג במשך עשרות שנים הם חשים, באורח טבעי לחלוטין, שהמדינה משטה בהם. האם הדבר באמת מפתיע? "ברגע שאני שומע כמה וכמה חילונים תוקעים במקומות הכי לא קשורים 'משתמטים, פרזיטים, עלוקות' - אני חושד שכלל לא מדובר במחשבה עצמית אלא מחשבתו של שדרן הטלויזיה התורן" זו אפשרות קיימת, אבל מצד שני יתכן שאותו שדרן תורן מבטא דוקא את מה ששמע במילואים מחבריו ליחידה. האם זה באמת משנה? "למעשה, הנידון על גיוס תלמידי ישיבה הוא האם יהיה או לא יהיה מעוגן בחוק. אין כל אפשרות מעשית לגייס אותם" ברור שיש אפשרות כזו. מדוע לא? אפשר לגייס אותם בלא להטריח אפילו לוכד עריקים יחיד ממנוחת הצהרים שלו. כל מה שצריך הוא מעט רצון ואומץ. "אם כן, מפתיע מאוד, שלא רק שתלמידי הישיבה פטורים זמנית משרות בצה"ל, הם עוד מקבלים כסף על כך ! האם זה מוכיח שאינך מכיר את שיקולי ורצונות העם עליו אתה נמנה ?" הבה נראה: או שחברי הכנסת הלא-חרדים באמת ובתמים מאמינים שלימוד תורה מקיים את העולם, או שהם פשוט מעדיפים לא להתעמת עם החרדים כל עוד אין בכך הכרח גמור. מה נראה לך יותר נכון? "לא מבין. לא המלצתי על דיחוי הגיוס, טענתי שהמצב כרגע נראה לי די הגיוני" אני וחכמים ממני סבורים שהמצב הנוכחי לא רק שאינו הגיוני, אלא גורם נזק חברתי, כלכלי ובטחוני חמור שתוך מספר שנים יתפוצץ בפנינו. בכנות, אני חושש שאנו צועדים לקראת משבר ענק שיפגע בחרדים כפטיש; את סימניו הראשונים אנו רואים כעת, והוא עתיד להתפתח לבעיה בסדר גודל שקשה אפילו לנחש (וענין השרות הצבאי הוא רק אספקט אחד שלו, ולא מהחמורים ביותר). מספיק לחשב את קצב הילודה החרדי ההולך ועולה יחד עם ההשתתפות החרדית ההולכת ויורדת בשוק העבודה כדי להבין במה מדובר.
----
<וכאשר אותו שויון מושם ללעג במשך עשרות שנים> - אך לא טרחת כלל להסביר מדוע לדעתם ודעתך אי-השוויון אינו מוצדק, הלא ישנם נימוקים לכך, היש לך פירכות ? < האם זה באמת משנה?> - בוודאי שזה משנה. השאלה אם לפנינו דעת רבים או פחות ממניָן. <אפשר לגייס אותם בלא להטריח אפילו לוכד עריקים יחיד> - מה פתאום ?? לכל היותר תוכל (לנסות) להושיב את כולם בכלא. <או שהם פשוט מעדיפים לא להתעמת עם החרדים כל עוד אין בכך הכרח גמור.> - נראה לך ?? מיליוני שקלים, אפליה בין דם לדם - גם ע"י אנשים שבניהם משרתים בצה"ל, וכל זה בגלל שנאת ריב ומדון ? <שהמצב הנוכחי לא רק שאינו הגיוני, אלא גורם נזק חברתי, כלכלי ובטחוני חמור שתוך מספר שנים יתפוצץ בפנינו. בכנות,> - לגבי השרות בצה"ל (שהבעיה בו כלל לא בטחונית) הפיתרון כבר נראה באופק בדמות הנח"ל החרדי. לגבי הכלכלה, עקרונית אין לי מה לענות (מדוייק יותר: עקרונית מסכים לדעתך), אבל גם בזה נראה שיותר ויותר תלמידי ישיבה פורשים בגיל צעיר יותר לעבודה.
<וכאשר אותו שויון מושם ללעג במשך עשרות שנים> - אך לא טרחת כלל להסביר מדוע לדעתם ודעתך אי-השוויון אינו מוצדק, הלא ישנם נימוקים לכך, היש לך פירכות ? < האם זה באמת משנה?> - בוודאי שזה משנה. השאלה אם לפנינו דעת רבים או פחות ממניָן. <אפשר לגייס אותם בלא להטריח אפילו לוכד עריקים יחיד> - מה פתאום ?? לכל היותר תוכל (לנסות) להושיב את כולם בכלא. <או שהם פשוט מעדיפים לא להתעמת עם החרדים כל עוד אין בכך הכרח גמור.> - נראה לך ?? מיליוני שקלים, אפליה בין דם לדם - גם ע"י אנשים שבניהם משרתים בצה"ל, וכל זה בגלל שנאת ריב ומדון ? <שהמצב הנוכחי לא רק שאינו הגיוני, אלא גורם נזק חברתי, כלכלי ובטחוני חמור שתוך מספר שנים יתפוצץ בפנינו. בכנות,> - לגבי השרות בצה"ל (שהבעיה בו כלל לא בטחונית) הפיתרון כבר נראה באופק בדמות הנח"ל החרדי. לגבי הכלכלה, עקרונית אין לי מה לענות (מדוייק יותר: עקרונית מסכים לדעתך), אבל גם בזה נראה שיותר ויותר תלמידי ישיבה פורשים בגיל צעיר יותר לעבודה.
אי השויון אינו מוצדק
"<וכאשר אותו שויון מושם ללעג במשך עשרות שנים> - אך לא טרחת כלל להסביר מדוע לדעתם ודעתך אי-השוויון אינו מוצדק, הלא ישנם נימוקים לכך, היש לך פירכות ?" אי השויון אינו מוצדק משום שאין שום סיבה מתקבלת על הדעת לפטור הגורף שהחרדים מקבלים משירות צבאי. כל חברה דמוקרטית מוכנה לקבל חוסר שויון מטעמים הנשמעים הגיוניים. לדוגמה, רובנו מבינים מדוע ערבים אינם מגוייסים (חלק מאיתנו אינם בוטחים בהם, השאר סבורים שאין זה נבון להעמיד חייל במצב בו הוא עשוי להדרש להפנות נשק נגד בן משפחתו). התירוץ החרדי המקובל פשוט מגוחך: מי מאיתנו מאמינים שלימוד תורה חיוני יותר משירות צבאי? רק החרדים עצמם... "< האם זה באמת משנה?> - בוודאי שזה משנה. השאלה אם לפנינו דעת רבים או פחות ממניָן." אם תזכור את העליה המטאורית בכוחה של מפלגת שינוי, תוכל לקבל מושג כלשהו על מספר הסבורים כי התנהגותם של החרדים אינה נסבלת יותר. "<אפשר לגייס אותם בלא להטריח אפילו לוכד עריקים יחיד> - מה פתאום ?? לכל היותר תוכל (לנסות) להושיב את כולם בכלא." אין כל צורך בכך. החברה החרדית הפכה עצמה מרצונה לתלויה לחלוטין בנדיבותן של ממשלות ישראל. מה יקרה אם ממשלה אמיצה במיוחד תחליט יום אחד שחרדי שקיבל צו גיוס ולא התייצב לשירות כנדרש יאבד את כל קצבותיו? אין יותר השלמת הכנסה, אין יותר קצבאות ילדים, אין חידוש דרכון, אין חידוש רשיון נהיגה, חשבון הבנק שלו יוגבל... אפשר למרר את חייו של העריק עד שיאמר "רוצה אני" וירוץ ללשכת הגיוס כל עוד רוחו בו. אגב, ראוי לציין שחלק מפעולות אלה ננקט ע"י בתי דין רבניים נגד סרבני גט. "<או שהם פשוט מעדיפים לא להתעמת עם החרדים כל עוד אין בכך הכרח גמור.> - נראה לך ?? מיליוני שקלים, אפליה בין דם לדם - גם ע"י אנשים שבניהם משרתים בצה"ל, וכל זה בגלל שנאת ריב ומדון ?" חו"ח, הרי אין אוהבי ריב ומדון כפוליטיקאים... לא החשש מריב ומדון מנחה אותם, אלא הכלל הפשוט האומר "שב ואל תעשה כל עוד הדבר אפשרי". עצלות, פחדנות, חוסר רצינות, אזלת יד - כל התכונות האלה המשותפות לרוב הפוליטיקאים ושהביאו את מדינת ישראל עד הלום, למצב של התפוררות חברתית מואצת. הדבר היחיד שבאמת יזיז אותם הוא החשש שיאבדו את כסאם. "<שהמצב הנוכחי לא רק שאינו הגיוני, אלא גורם נזק חברתי, כלכלי ובטחוני חמור שתוך מספר שנים יתפוצץ בפנינו. בכנות,> - לגבי השרות בצה"ל (שהבעיה בו כלל לא בטחונית) הפיתרון כבר נראה באופק בדמות הנח"ל החרדי." הנחל החרדי, מבחינה כמותית, אינו יותר מטיפה בים. גורמים רבים בתוך העולם החרדי רואים בו שיקוץ, ואצל החרדים בדרך כלל המקצין הוא הזוכה. "לגבי הכלכלה, עקרונית אין לי מה לענות (מדוייק יותר: עקרונית מסכים לדעתך), אבל גם בזה נראה שיותר ויותר תלמידי ישיבה פורשים בגיל צעיר יותר לעבודה"" נמצא בידי דו"ח ועדת חקירה פרלמנטרית לענין הפערים החברתיים בישראל, ומסקנותיו לגבי מספר תלמידי הישיבה הפורשים מלימודיהם לצורך עבודה אינן מעודדות.
"<וכאשר אותו שויון מושם ללעג במשך עשרות שנים> - אך לא טרחת כלל להסביר מדוע לדעתם ודעתך אי-השוויון אינו מוצדק, הלא ישנם נימוקים לכך, היש לך פירכות ?" אי השויון אינו מוצדק משום שאין שום סיבה מתקבלת על הדעת לפטור הגורף שהחרדים מקבלים משירות צבאי. כל חברה דמוקרטית מוכנה לקבל חוסר שויון מטעמים הנשמעים הגיוניים. לדוגמה, רובנו מבינים מדוע ערבים אינם מגוייסים (חלק מאיתנו אינם בוטחים בהם, השאר סבורים שאין זה נבון להעמיד חייל במצב בו הוא עשוי להדרש להפנות נשק נגד בן משפחתו). התירוץ החרדי המקובל פשוט מגוחך: מי מאיתנו מאמינים שלימוד תורה חיוני יותר משירות צבאי? רק החרדים עצמם... "< האם זה באמת משנה?> - בוודאי שזה משנה. השאלה אם לפנינו דעת רבים או פחות ממניָן." אם תזכור את העליה המטאורית בכוחה של מפלגת שינוי, תוכל לקבל מושג כלשהו על מספר הסבורים כי התנהגותם של החרדים אינה נסבלת יותר. "<אפשר לגייס אותם בלא להטריח אפילו לוכד עריקים יחיד> - מה פתאום ?? לכל היותר תוכל (לנסות) להושיב את כולם בכלא." אין כל צורך בכך. החברה החרדית הפכה עצמה מרצונה לתלויה לחלוטין בנדיבותן של ממשלות ישראל. מה יקרה אם ממשלה אמיצה במיוחד תחליט יום אחד שחרדי שקיבל צו גיוס ולא התייצב לשירות כנדרש יאבד את כל קצבותיו? אין יותר השלמת הכנסה, אין יותר קצבאות ילדים, אין חידוש דרכון, אין חידוש רשיון נהיגה, חשבון הבנק שלו יוגבל... אפשר למרר את חייו של העריק עד שיאמר "רוצה אני" וירוץ ללשכת הגיוס כל עוד רוחו בו. אגב, ראוי לציין שחלק מפעולות אלה ננקט ע"י בתי דין רבניים נגד סרבני גט. "<או שהם פשוט מעדיפים לא להתעמת עם החרדים כל עוד אין בכך הכרח גמור.> - נראה לך ?? מיליוני שקלים, אפליה בין דם לדם - גם ע"י אנשים שבניהם משרתים בצה"ל, וכל זה בגלל שנאת ריב ומדון ?" חו"ח, הרי אין אוהבי ריב ומדון כפוליטיקאים... לא החשש מריב ומדון מנחה אותם, אלא הכלל הפשוט האומר "שב ואל תעשה כל עוד הדבר אפשרי". עצלות, פחדנות, חוסר רצינות, אזלת יד - כל התכונות האלה המשותפות לרוב הפוליטיקאים ושהביאו את מדינת ישראל עד הלום, למצב של התפוררות חברתית מואצת. הדבר היחיד שבאמת יזיז אותם הוא החשש שיאבדו את כסאם. "<שהמצב הנוכחי לא רק שאינו הגיוני, אלא גורם נזק חברתי, כלכלי ובטחוני חמור שתוך מספר שנים יתפוצץ בפנינו. בכנות,> - לגבי השרות בצה"ל (שהבעיה בו כלל לא בטחונית) הפיתרון כבר נראה באופק בדמות הנח"ל החרדי." הנחל החרדי, מבחינה כמותית, אינו יותר מטיפה בים. גורמים רבים בתוך העולם החרדי רואים בו שיקוץ, ואצל החרדים בדרך כלל המקצין הוא הזוכה. "לגבי הכלכלה, עקרונית אין לי מה לענות (מדוייק יותר: עקרונית מסכים לדעתך), אבל גם בזה נראה שיותר ויותר תלמידי ישיבה פורשים בגיל צעיר יותר לעבודה"" נמצא בידי דו"ח ועדת חקירה פרלמנטרית לענין הפערים החברתיים בישראל, ומסקנותיו לגבי מספר תלמידי הישיבה הפורשים מלימודיהם לצורך עבודה אינן מעודדות.
nolifeatnyc
New member
כל זה טוב ויפה אבל...
בהודעה קודמת ציינת שאי השירות הצבאי אינו בהכרח הבעיה העיקרית. לדעתי העובדה שרוב החרדים לא עובדים למחייתם חמורה בהרבה. מדוע לא לאפשר להם פשוט לעבוד מבלי לדרוש שירות צבאי קודם לכן?
בהודעה קודמת ציינת שאי השירות הצבאי אינו בהכרח הבעיה העיקרית. לדעתי העובדה שרוב החרדים לא עובדים למחייתם חמורה בהרבה. מדוע לא לאפשר להם פשוט לעבוד מבלי לדרוש שירות צבאי קודם לכן?
הרעיון נידון בעבר
ונראה כבלתי מעשי. מעבר לפסול העקרוני שיש בשחרורם משירות צבאי, קיימות מספר בעיות בעטין מעט מאד חרדים יצאו לעבוד. ראשית, השכלתם הפורמלית נמוכה ביותר ומתאימה בעיקר לעבודות דחק שהשכר בהן נמוך. שנית, שיטת התיקצוב הנוכחית הופכת את הישיבה בישיבה והולדת ילדים למשתלמת יותר מאשר עבודה. שלישית, וזו אולי המשוכה הגבוהה מכל, החרדים הפכו את אי-העבודה לאידיאל, והדברים הגיעו עד כדי כך שחלק מהם מתייחסים בזלזול לחרדים המעטים שכן עובדים. לאור כל זאת, המהפכה התחיקתית הנדרשת כדי להוציא את החרדים לעבודה הינה עמוקה עד כדי כך ששום פוליטיקאי שפוי לא ירצה לעסוק בה כל עוד המצב לא הגיע לכלל פיצוץ.
ונראה כבלתי מעשי. מעבר לפסול העקרוני שיש בשחרורם משירות צבאי, קיימות מספר בעיות בעטין מעט מאד חרדים יצאו לעבוד. ראשית, השכלתם הפורמלית נמוכה ביותר ומתאימה בעיקר לעבודות דחק שהשכר בהן נמוך. שנית, שיטת התיקצוב הנוכחית הופכת את הישיבה בישיבה והולדת ילדים למשתלמת יותר מאשר עבודה. שלישית, וזו אולי המשוכה הגבוהה מכל, החרדים הפכו את אי-העבודה לאידיאל, והדברים הגיעו עד כדי כך שחלק מהם מתייחסים בזלזול לחרדים המעטים שכן עובדים. לאור כל זאת, המהפכה התחיקתית הנדרשת כדי להוציא את החרדים לעבודה הינה עמוקה עד כדי כך ששום פוליטיקאי שפוי לא ירצה לעסוק בה כל עוד המצב לא הגיע לכלל פיצוץ.
nolifeatnyc
New member
נכון הוא בלתי מעשי,
ולכן הקהילות החרדיות בשאר העולם חיות לפי המודל הזה בלי שום בעיה. נו באמת. המהפכה התחיקתית זהה לחלוטין לזו הדרושה כדי לגרום לחרדים להתגייס לצבא - שינוי מודל הקצבאות. ההבדל הקטן? לא מרעיבים אף אחד.
ולכן הקהילות החרדיות בשאר העולם חיות לפי המודל הזה בלי שום בעיה. נו באמת. המהפכה התחיקתית זהה לחלוטין לזו הדרושה כדי לגרום לחרדים להתגייס לצבא - שינוי מודל הקצבאות. ההבדל הקטן? לא מרעיבים אף אחד.
nolifeatnyc
New member
יתכן שאני טועה אך האם כדי לעבוד
החרדי לא חייב לשרת קודם בצבא? האם לא יתכן שזה מקור הבעיה? כלומר אדם שעובד שירת גם בצבא ובכך הפך למעשה לחריג מוחלט בחברה החרדית ומבחינות מסויימות לפסול חיתון? בכל מקרה, לא מפתיעה אותי התנהגות כזאת. אחרי הכל העובדים הם החריגים בחברה החרדית בישראל. אך אם נוכל להפוך את העבודה לנורמה נשמע הרבה פחות דעות כאלו. ומה עמדת החרדים בנוגע לשירות בצבא, האם היא משוחררת יותר?
החרדי לא חייב לשרת קודם בצבא? האם לא יתכן שזה מקור הבעיה? כלומר אדם שעובד שירת גם בצבא ובכך הפך למעשה לחריג מוחלט בחברה החרדית ומבחינות מסויימות לפסול חיתון? בכל מקרה, לא מפתיעה אותי התנהגות כזאת. אחרי הכל העובדים הם החריגים בחברה החרדית בישראל. אך אם נוכל להפוך את העבודה לנורמה נשמע הרבה פחות דעות כאלו. ומה עמדת החרדים בנוגע לשירות בצבא, האם היא משוחררת יותר?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.