פדיחות

[benaymr]

פדיחות

טוב,פרסמו מאמרון צנוע שלי אחרי שהורידו חצי ממנו בעריכה מסיבות של אורך,אבל נראה לי ששווה לשתף אותו בכם. http://www.hibbur.org/ הוא נקרא-"לא אמשול אני בכם/או-למה גדעון? למרות שהורידו קצת מהעוצמה שלו בעריכה,הרעיון עובר.

 

[yaakii]

יפה לך!../images/Emo8.gif

אחלה מאמר! הערה: כתבת "במקרה כנראה שזו תפיסת הכלל באותה תקופה: הנפלאות הן הדרך היחידה לביטוי האלוקות,..." לא מדוייק. רואים עמ"י רצה להפוך את גדעון לאלוקיו. וזה אף-על כי "ייתכן ולא מדובר ברעיון ניסי כי אם בטקטיקה צבאית מבריקה של גדעון," אני מטגלן את ההודעה שלך.

 

[benaymr]

מה?

 

[yaakii]

חח את מה לא הבנת?-את ההערה/``לטגלן``?

לטגלן זה אומר להוסיף ל``טאגליינס`` שאלו קישורים להודעות נבחרות בפורום. הקישורים מופיעים בסרגל כחול שנמצא בראש הפורום. ביצוע ``רענן`` בדף הפורום יעבור לטאגליינס הבא..

 

[yaakii]

וההערה: לא נכון להגיד שבתקופה הזאת

קיבלו אלוה רק ע``י ראיית מופתים, כי עובדה שאת גדעון רצו לקבל כאל על-אף שלא ביצע נס כלשהו..

 

[benaymr]

אבל

מי רצה בכלל את גדעון כאל? איפה זה כתוב? לא בתנ"ך שלי לפחות. בתנ"ך שלי כתוב "משול בנו גם אתה גם בנך וגם בן בנך כי הושעתנו מיד מדין"אני לא מבין מאיפה הגע לכזו מסקנה.

 

[yaakii]

ברור שהכוונה היא רצונם שגדעון יהיה האליל שלהם

אחרת מה העניין של "משול"? האם עד עכשיו הוא לא משל בהם? הוא הנהיג את העם למלחמה..! ועוד יותר: תשובתו של דעון נגד דברי העם היא שה' ימשול עליהם. שים לב לתשובתו של גדעון:"ויאמר אלהם גדעון לא-אמשל אני בכם ולא-ימשל בני בכם יהוה ימשל בכם." האם מנהיג רגיל המושל בעם אמור להוות סתירה כלשהי למלכות ה'? מה פתאום! הרי בציווי ה' נתמנו השופטים. ברור שכוונת עם-ישראל הייתה לקבל את גדעון כאל והוא ענה שה' הוא האל שלנו. (חוץ מזה שגם "בתנ"ך שלך" לא כתוב "משול" כי אם "משל"..ולא "וגם בן בנך" אלא "גם בן בנך")

 

[benaymr]

ממש לא.

דווקא הקטע של בנך ובין בנך הוא הוכחה של מלוכה, של הקמת בית מלוכה. גדעון לא משל על איש ישראל,הוא משך 32אלף איש אחריו,אבל כמו שרואים לא התיחסו אליו באופן גורף כמנהיג, (סוכות ופנואל, אנשי אפרים). ויש הבדל בין שופט שזה מושיע לתקופת זמן מצומצמת, לבין מלך שמושל על כל העם שמובטח לא שושלת מלוכה.. .הוא בהחלט לא משל בהם עד עכשיו,דחינו את הטענה הזו. בנוגע למלוכה שלא סותרת המשלת ה', תקרא שמואל,אחד הרעיונות שם בפרשתבקשת המלך זה שהמלך בא במקום האל, והוא באיזושהי רמה אף סתירה למלכות ה', ונטישה,ננסה לצטט מהזכרון... "כי לא אותך מאסו כי אותי מאסו ממלך עליהם" וגדעון לא מוכן כמובן לתת יד לכזה דבר, שהרי בקשת מלך היא אכן סתירה ברמה מסוימת למלכות ה' הבלעדית,וכנגד זה גדעון מתריס, הממשלה אמורה להיות אלוקית לתפיסתו, ולכן הוא מסרב.

 

[benaymr]

בנוסף

ממתי בימי התנ"ך אלילים היו בשר ודם? ואם אכן אתה טוען כך,מה שייך בנו ובן בנו?

 

[yaakii]

הוא לא השופט הראשון וגם לא האחרון שלא משל

בצורה מוחלטת. אין צורך במגע ממשי עם כל העם כדי שיקרא שופט העם. שים

לדברי ה' אליו : "ויפן אליו יהוה ויאמר לך בכחך זה והושעת את-ישראל מכף מדין הלא שלחתיך." ובהמשך דברי ה':"2 ויאמר יהוה אל-גדעון רב העם אשר אתך מתתי את-מדין בידם פן-יתפאר עלי ישראל לאמר ידי הושיעה לי." ולא אמר ה' : "פן יתפארו עלי הלוחמים". הקבוצה שלחמה מייצגת את כל ישראל. - ובכ"ז לא מצויין בשום שופט אחר שעמ"י ביקש ממנו שימשול עליו. עמ"י ביקש משהו נוסף. מעבר לכך שגדעון השופט שלהם. אני חושב שהם ביקשו להמליך אותו לאל. (לגבי התגובה הנוספת שלך:"ממתי ימי התנ"ך אלילים היו בשר ודם?" אינני יודע. התנ"ך לא מתיימר להציג לנו את כל הדתות והתרבויות שהיו באותה התקופה. חוץ מזה שהיה את פרעה שחשב להטעות את לב עבדיו לכך שהוא אל. "מה שייך בנו ובן בנו?"-אני ממש לא בקיא בדיני אלילים בשר ודם. כנראה שהיה מדובר באמונה שהאל ממנה לו דור המשך..) בנוגע למלוכה הסותרת את המשלת ה', ראה את דברי ה' לגדעון שציטטתי בראש ההודעה. הקב"ה מינה את גדעון לשליט על העם! הוא כבר שליט. העם לא דיבר על מלוכה, וגם אין על מה לדבר כי הוא כבר שליט העם. בציווי ה'. הממשלה אמורה להיות אלוקית, אמת, אבל אם ה' מחליט למנות למושל (=שופט) אדם אחר, אז הוא השופט.

 

[benaymr]

לא נכון

ה' לא מינה את גדעון לשליט על העם, "לך בכוחך זה והושעת את ישראל" גדעון הוא מושיע, לא מנהיג את העם כמו מלך, תפקידו הוא להציל את ישראל. ולא,הגישה של מינוי לאל היא כנראה מוטעת. ה' לא מינה את גדעון לשלוט אלא להושיע את ישראל, מרגע שגדעון הושיע את ישראל ד"א הוא בעצם ביצע את תפקידו, ואז כשמציאים לא שושלת מלוכה הוא מסרב.

 

[benaymr]

הקבוצה שלחמה

בוודאי לא יצגה את ישראל, הרי היו אלו רק נציגי השבטים ממנשה,זבולון נפתלי ואשר.

 

[yaakii]

אה-אה

 

[gushnick]

אני עוקב אחרי הדיון,

ואין לי מושג מאיפה אתה מביא את הדברים שאמרת. גדעון לא יכול להיות אל. בשר ודם לא יכול להיות אל. המלכים הקדמונים אכן תיארו את עצמם כאלים בעיני נתיניהם, ולכן חלק מהענין היה לומר שהמלכים הקדמונים הם לפחות חצאי אלים או בני אלים. אחד הנושאים המרכזיים שחורזים את ספר שופטים הוא העובדה שאין מלך בישראל, והחיפוש אחר מלך. ישנו הבדל עצום בין סתם מושיע או שופט לבין מלך, וזה מתבטא בכמה דברים: 1. שושלת. למלך יש שושלת, ולמנהיג כריזמטי שקם בשל נסיבות מקומיות וזמניות אין. 2. מלכות מחייבת. משפט המלך משמואל מוכר לכולנו, והוא לא חל על שופט. 3. מיקום. מלך שולט על כל ישראל, ולא רק על האיזור שלו. במקרה של שופט, אמנם הזכרת שכתוב "בני ישראל" אך לעולם אין הכוונה לכל בני ישראל (לפחות לא בסיפורי השופטים).

 

[benaymr]

בנוגע למאמר גופא

יש למישהו הערות?

 

[gushnick]

אני אמנם לא יכול עכשיו,

אבל אקרא אותו כשאוכל.

 

[yaakii]

עם הסוף אני מסכים,

אבל מה עם פרעה שרצה להטעות את עבדיו כי הוא אל? (חוץ מזה שעדיין מוזר לי למה בנ"י השתמשו בלשון "משול" ולא "מלוך"...)

 

[gushnick]

אין לי מושג על מה אתה מדבר.

פרעה רצה להטעות את עבדיו שהוא אל? אני לא מכיר עובדה כזו. יש מדרש, אבל כידוע...

 

[yaakii]

אתה יודע מה?

גם אם לא כתוב בתנ``ך לא אומר שלא היה קיים באותה התקופה. משום שידוע שבשלב מסויים בהיסטוריה זה היה קיים אין סיבה לפסול את האפשרות שזה היה קיים בזמן התנ``ך

 

[gushnick]

מסכים.

אבל לי לא ידוע שזה היה קיים בתקופה מסוימת בהיסטוריה. אין שום מקור שאני מכיר לכך שאדם עשה מעצמו אל, ולאנשים התפיסה היתה שבן אנוש בשר ודם יכול להיות אל. גם במדרשים שאומרים שפרעה עבד על נתיניו שהוא אל, הרי שהם לא חשבו שאדם יכול להיות אל, אלא שהוא עבד עליהם שהוא לא בשר ודם כמו כולם.