פגניזם ונצרות

L e s t a t

New member
תסלח לי מאוד

הנצרות היא אולי לא דת מונותאיסטית לחלוטין, יש בה דברים שמבוססים על יסודות פגניים (כמו חלק מהחגים, הקדושים שהם בעצם אלים פגנים, מקורות הלניסטיים-רומיים של ארבע מתוך שבע המידות הטובות על פי הנצרות וכו') אבל זה לא עושה אותה לאמונה פגנית. הכריכה של הספר והפונט של המילים לא קובעים את התוכן שלו - התוכן של הנצרות הוא לא פגני, הוא אנטי-פגני בכל מובן ודרך. לא כל אמונה פוליטאיסטית היא אמונה פגנית.
 

koby329

New member
קלעתם לדעת גדולים

הטענות שאתם מעלים כאן הועלו במחקרים קודמים בנושא.
 

berlinale

New member
נצרות

קודם כל, זאת תפישה קצת פשטנית בקשר לנצרות. כמו שאצלנו יש באבא סאלי ויש אחרים , גם אצלם אי אפשר להכליל. דבר שני, זה נראה לי די טבעי שאנשים מתקשים להסתפק באמונה מונותאיסטית מופשטת ומחפשים משהו מוחשי יותר.
 

jarjarbinx

New member
הסגות

בעוד שביהדות בבה סאלי ודומיהם מקובלים בעיקר ע"י קצוות שוליים ביהדות. וכמו שכבר ניזכר לעיל בעשרת הדיברות נאמר לא תעשה לך פסל ולא יהיה לך אלוהים אחרים על פני. המקרים שפירטתי נמצאים אצל הקתולים (קדושים וכו') זרם די מרכזי בנצרות ואף בכנסיות אנגליקניות ופרוטסטניות - צלמים וכו.
 

Dia Leoghann

New member
אם אלו כל הסממנים שמצאת

כנראה שלא חיפשת מספיק
אבל אתה צודק בהחלט... הא, ושלום לכולם.
 

hddrums

New member
תגובה

הסממנים הפגניים הם העצמה של התהליך המקורי שהתחיל את הנצרות. קבוצה של אנשים קראה תיגר על מנהיגות ודרך ההתנהלות של היהדות דאז. גם אם קריאת התיגר הינה מאוד ממוקדת ועוסקת בנושא מאוד ספציפי, יש סכנה שעם השנים התהליך יתעצם. ממש כשם שהמרחק בין שני קרני זוית בת מעלה אחת הוא קטן מאוד כשמודדים קרוב למוקד וגדל ככל שמתרחקים. מה שהתחיל אז כהעצמה של אדם אחד נראה היום כמעט נוגד את עצם היותה של הנצרות דת מונותאיסטית. לא ממש צריך ללכת רחוק לשמות הקדושים הנוצריים, כל אחד ואיכויותיו. מספיק להביט באופן ניהול הטקסים הנוצריים: הכומר אינו שליח הציבור המתפלל אלא שליחו של האלוהים עלי אדמות. הוא נואם, מקריא מזמורים ואף מוחל על עוונות וכל זאת בשמו של האל. גם אם נדמה לעיתים שהתופעה קיימת ביהדות - אין בזה מין האמת. אמנם לכל קבוצה/עדה יש את חכמיה לדורותיהם (החשובים שבהם אגב משותפים לכל העדות, רש"י, רמב"ם וכו'). מצד שני בבסיס ההכרה בגדולתם עומדת העובדה שהם אנשים ככל האנשים אלא שניחנו בחוכמה להבין את רזי התורה. לא יותר מכך. בעיני לפחות, זה הבסיס לאמפטיה שאני מגלה כלפי מאבקו של הזרם האורטודוקסי בזרמים האחרים של היהדות. עצם הנכונות להשלים ולקבל זרמים אחרים כיהודיים, במיוחד כאלה שהם בעלי סממנים נוצריים (רפורמים), טומן בחובו סכנה (לזרם האורטודוקסי) שעשויה להתעצם ככל שהשנים עוברות. ברגע שקבוצת אנשים קוראת תיגר על זרם דתי קיים מצד אחד, ומצד שני מאמצת הרבה עקרונות השייכים לאותו הזרם, היא מייצרת
 

amichai58

New member
פגניזם זה הרבה פעמים שימוש שיפוטי

פגניזם זה הרבה פעמים שימוש שיפוטי - כלפי כאלה עם דת שונה משלנו. שימוש שנעשה כדי לזלזל באחרים. לדוגמה: שהינדי מתייחס לפסל של האל שיווה או ווישנו או גנש כמשהו קדוש - זה נחשב פגניזים - בעיני רוב הדתיים בארץ, אבל כשהם מתייחסים לכותל המערבי, או לקבר יוסף או לקברים אחרים כמשהו קדוש - זה לא. על הפסל הם אומרים שזה סתם אבן, ועל הכותל לו. איך ישעיהו ליבוביץ אמר על הכותל המערבי - "פולחן אבני הורדוס" וגם השתמש במושג "דיסקותל" אותו רעיון כאשר איתורים בבית כנסת - או כל בית הכנסת נחשב בעל קדושה ליהודים - אבל הכנסיות על איתוריהם האחרים לא נחשבים, בגלל הבדלים לא יותר מדי גדולים. מוטב שכל אחד יבדוק את עצמו, והיכן הפגניזם שלו, מאשר כל אחד יבדוק מישהו אחר.
 

jarjarbinx

New member
בו נשנה את המילה פגניזם בנצרות

לכל מלה אחרת , עדיין נישאר אם דת שמגדירה עצמה מונותאיסטית אבל בעלת סממנים רבים המעלים תמיהה אשר קשה לקשרם למונוטאיזם.
 

amichai58

New member
לא

הם מאמינים באל אחד, ולא רואים בשום פסל כזה שעושה את הדברים באמת. מקסימום מייצג משהו. אגב ביהדות, במובן מסויים - בזרם המרכזי כן מקובל שאבני הורדוס - כותל המערבי עושה משהו - אם שמים פתק עם בקשה - הוא עושה לא משהו - הלא ככה ? אם נתעמק - זה פונקלור - אני חושב - אז הוא רק מייצג משהו. קל לשפוט אחרים - מוטב שכל אחד יבדוק את הפגאניזם שאצלו.
 

hddrums

New member
ההשוואה מקוממת

יש הבדל עצום: כשקבוצה מסוימת סוגדת לחפץ או לאדם בתואנה שהוא התגלמות האל על פני האדמה זה שולל את המונותאיזם. לא רוצה להתחייב על פגניזם כן או לא, אם כי לדידי - התשובה ברורה. אם האל הוא אחד ואין סופי (מה שעומד בבסיס אמונה מונוטאיסטית) הרי שכל חפץ או אדם שיוכתר כהתגלמות האל על פני האדמה יהווה נגזרת חלקית למדי של אינסופיותו. לא כך הוא הדבר לגבי סממני דת אחרים. הכותל המערבי אינו מושא ישיר לסגידה. הכותל הוא מושא עקיף לשם פרגמטיזציה של המון רעיונות עמוקים שקשה לעיתים לתפוס אותם במלואם. כדי שלא תטען שהנני משוחד לכיוון הדת היהודית אומר לך כך: סמל הצלב הנוצרי מקובל בעיני כדבר שאינו נוגד מונוטאיזם. מצד שני אופן ניהול הטקסים הנוצריים, הסגידה לקדושים לא. ודבר נוסף: ישעיהו ליבוביץ המנוח הוא ללא ספק איש בעל זכויות רבות. ברם איני בטוח שכל אשר נאמר על ידו מקובל עליי. יש לי הרושם שאנשים משכילים בקנה מידה בינלאומי נוטים לעיתים לפתח סוג של הלקאה עצמית רכה גם אם הם דתיים אורתודוקסים. הכותל אינו מושא ללעג למרות המראות התכופים שגרמו לו לומר את מה שאמר. הכותל בעיני שקול לדגל המדינה, סמל ללאומיות שגוועה ובעזרת השם שבה לחיים.
 
נכון: סמלים ופרשנות

ככל שהאדם מפותח יותר, גדלה יכולתו לתפוש סמלים ברמתם המופשטת. ישנם סמלים לאומיים, דתיים, פילוסופיים, רוחניים... ישנה גם נטיה לתפוש אנשים כסמל, מחוות כסמל, גם הכתב הוא למעשה מערכת סמלים והיכולת לצרף אותם יחד מהווה שפה שלמה של ביטויים. כפי שאנאלפבתים הם אנשים שאינם יודעים לקרוא את הסמלים ולצרף אותם לשפה, כך גם אנשים שאינם יודעים לפרש סמלים במובנם הרחב יותר ולכן יפרשו אותם כפשוטם. בדתות השונות בעולם תמצא תמיד את המתח הזה שבין התפישה התיאולוגית הרחבה ובין התפישה הצרה. כאשר תופשים סמל כפשוטו, הוא יהפוך למושא סגידה. כאשר הוא מובן ומתפרש על רקע רחב יותר של שפה רוחנית, הוא מתפרש כביטוי לעיקרון ולא כמושא סגידה בפני עצמו. כך למשל יכול הצלב להיות ביטוי לעיקרון 4 היסודות, פרשת דרכים, או סיפור רב משמעות על כשלונו של הניסיון לעצור רעיונות חדשים באמצעים אלימים (משום שרעיונות אלה נפוצו ביתר שאת ברחבי העולם דווקא משום כך). ואילו ברמה הפרימיטיבית הצלב יהווה הגנה מפני כוחות הרוע, ומושא סגידה. גם בעולם הפגני האלים היו יכולים להתקבל כסמלים לעקרונות כמו צמיחה וקמילה, חיים ומוות, או אידיאות מופשטות עוד יותר שעד היום משמשות כארכיטיפים בפסיכולוגיה - או להיות נערצים בפני עצמם ללא הבנה נוספת. למעשה, ככל שהידע ומערכת המושגים מפותחים ומקושרים יותר, גוברת היכולת להבין סמלים בהקשרם האוניברסלי הרחב, ואין חשיבות לדת שבה מתקיים התהליך.
 

hddrums

New member
תאולוגיה חביבתי,

דברים נאים אמרת (אם יורשה לי להחמיא לך). מצד שני מדברייך ניתן להבין דבר שאיני מסכים איתו לגבי הדת הנוצרית. הדת הנוצרית לוקה בפרגמטיזם יותר מכל דת אחרת. כל הדוגמאות שניתנו (חלקן על ידי) יכולות להוות ראיות לכך. במילים אחרות אני מקבל את טענתך לגבי השפעת רוחב עולם המושגים של אדם מסוים לגבי כושרו לתפוס סמלים לעומק. מצד שני, אם מלכתחילה דת מסוימת מציבה סטאנדרטים נמוכים יחסית בכל הקשור להבנת רעיונות לעומק, סביר להניח שעם השנים תלך ותדעך המוטיבציה לחפש תשובות ברעיונות המופשטים. התוצאה מתבטאת לדוגמא ברשימת הקדושים הנוצריים שרק הולכת וגדלה עם השנים. נכון שיש לתחזק כל רעיון מופשט, לנסות להתאימו לרוח התקופה ולבנות סביבו עולם סמלים נהיר ומובן לכלל האוכלוסיה בכל דור ודור. לא נכון - לפעול נגד הרעיון עצמו (הכוונה לרעיון המונוטאיזם).
 
שוב נכון: פופוליזם

כשדת מעוניינת לעשות נפשות, עליה להתפשר על רמת התפישה התיאולוגית שלה ולהתאים את הסמלים למכנה המשותף הנמוך ביותר. גם ביהדות ישנו פופוליזם כזה: למשל ההתייחסות למזוזה כאל חפץ קדוש שבהיעדרו, או אם נמחקה בו אות, עלולים להתחולל אסונות נוראים.
 
רק אוסיף,

לגבי תופעת שילוב הדת הנוצרית עם דתות מקומיות. פעמים רבות מסיונרים ממירים את דתם של האוכלוסיה המקומית, והאלים של המקומיים הופכים להיות "סיינטים". כדומה בזה, טכסים מקומיים מתערבבים בטכסים הנוצרים.
 
פאגאניזם בברית החדשה:

מבדיקה השוואתית עולה כי אגדות רבות בברית החדשה מופיעות עוד קודם בתרבות האלילים ההודית (ראה י.ד. אייזנשטיין): על פי המיתולוגיה ההודית (השווה סיפורו של ישוע בב"ח): בכל פעם שהאנשים בעולם חוטאים מאוד, יורד האלוהים מן השמים בצורת ילד הנולד מבתולה. על ידי יסוריו שהוא סובל מבני אדם הוא לוקח את כל החטאים שלהם על עצמו ומכפר עליהם, כך הוא גואל את כל אנשי העולם. מאיא, אמו של בודהה, היתה בתולה כשבא המלאך לבשרה שהיא תלד בן אלוהים, והיא התעברה מרוח הקודש. לארוס של מאיא בא מלאך ואמר שלמאיא יוולד בן שיגאל את העולם. מאיא נשארה בתולה גם לאחר לידת בנה. בעת לידתו שרו מלאכים "שלום בא לעולם ועת רצון לכל האדם". מסופר על בודהה שכשמלאו לו 12 שנה הוא נעלם מהוריו, עד שאביו חיפש אותו ומצאו יושב בהיכל המקדש שלהם ביו החכמים ודורש בחוקי הדת וכל שומעיו השתוממו. (השווה לוקס ב', 41) בודהה ישב 40 יום בתענית במדבר ושם נראה אליו השטן וחפץ להטעותו ולנסותו, אך בודהה עמד בכל הנסיונות ולא אבא לשמוע לו. אחרי שהוא עמד בנסיונות הופיעו המלאכים ושרתוהו. (השווה מתי ד')
 

L e s t a t

New member
חמוד מאוד - הבאת דוגמא בודהיסטית

מה הקשר לפגניות בדיוק? אם תשים לב למשהו - ההינדו היא הדת הפגנית של הודו, לא הבודהיזם שמתייחס לאלים כאל סמלים בלבד. בראיית ההינדים - הבודהיסטים הם כופרים. תנסה להשוות את הוודות לבה"ח ואז נדבר.
 

amichai58

New member
הבילבול

הבילבול, לדעתי נובע מכך שבהרבה מקדשים בודהיסטים יש פסל של הבודהה. שמתייחסים אליו במה שדומה לתפילה, או שזה תפילה ממש לפסל. הבודהיזם הוא דת עם המון תתי זרמים... בגדול - הפסלים שם משמשים ייצוג למשהו יותר גבוהה. נכון שלא כולם מתייחסים לזה ככה - וזה הסגידה לחפצים במובן השלילי שלה. הרי אמרנו - יש פה רמות של הבנה וזרמים שונים, וחינוך שונה. בכל אופן אם תקרא ספר של מומחה מערבי לדתות או להינדואיזם - תראה שככה הוא מגדיר את האלים ההינדים - כיצוג של האל, ושבעצם יש כוח אחד גדול ומרכזי. צא ובדוק, אם אתה לא מאמין, או לא מספיק קראת, זה לא ענין לוויכוח.
 
פאגאניזם

היחס לפסלים בבודהיזם זה לא יחס פאגאניסטי (הפסלים הם לכל היותר ייצוג של משהו אחר). אך את אותם הפסלים יכולים להיות עצמים פאגאניסטיים - הכל לפי כיצד אתה תופס ומקבל אותם. לפחות בחלק מהמקרים, כשסמלים כאלו מגיעים לדת כמו הנצרות, משמעותם פאגאנית. בכל מקרה, יותר התכוונתי להראות כיצד סיפרוי הברית החדשה (מלפני 2000 שנה) דומים בצורה מפתיעה לסיפורים הבודהיסטיים הקדומים יותר (2500 שנה).
 

L e s t a t

New member
יש לי השערה קטנה

אבל קודם כל, אמרת משהו שצרם לי - אמרת "פגאניסט", לא אומרים "פגאניסט", אין מילה כזו ולא תמצא אחת אלא בתור טעות. המילה הינה "פגאני" (אגב, במקור "פגני" זה בלשון רבים, אבל למי אכפת?
) או "פגאניות". אין דבר כזה "פגאניסט". זה צרם לי בתור אדם פגני... ההשערה שלי היא: באותה דרך שמיתוס המבול הבבלי (שהיה קיים שנים על גבי שנים לפני הסיפור המקראי) דומה בצורה פלאית לסיפור המבול המקראי. אבל מצד שני, מה היה קשר של ארץ ישראל להודו? לא נראה לי שאחת ידעה על קיומה של השניה. אבל מצד שלישי - מגן דוד הוא סמל שמקורו בהודו...
 
למעלה