עתיקות

[אלי קופטרר]

עתיקות

שלום, מהם הממצאים הכי עתיקים שיש לנו לגבי עתיקות ? כלומר מתי התחילו ליצור כדים, פסלים, תכשיטים ? איזה עדויות יש לכך ?

 

[Lakedaimon]

שאלה טובה...

כדים, כלומר שימוש בטין שרוף ליצירת כלים, קיים מהניאולית הקראמי (האלף השישי לפמנה"ס). פסלים, כלומר שימוש בחומר מסוים לשימוש אסטתי, קיים כנראה מ800,000 שנה לפני זמננו (ונוס מברכת רם). תכשיטים אני לא בטוח, אבל אאל"ט יש כבר מהאפי פליאולית.

 

[Lakedaimon]

והנה מעט רקע

בקובץ שמצאתי. http://img2.tapuz.co.il/CommunaFiles/17947651.doc

 

[אלי קופטרר]

תודה, ועוד שאלה שלא קשורה

איך המידע הזה מסתדר לדתיים שמאמינים שהעולם נברא לפני פחות מ6000 שנה ולא היו בני אדם בכלל לפני כן ?

 

[טירון באמצע החיים]

תשובה

ראשית כל הם מונעים מהציבור שלהם חשיפה לתכנים ארכאולוגיים בפרט ומדעיים בכלל. שנית, הם אימצו תפיסה המבטלת מחד את הגישה המדעית, והמרוממת מאידך רק גישה תאולוגית - לכל פרט בחיים (גם אם הוא לא קשור לדת, גם לשאלות יום-יומיות. כך גם לגבי שאלות מדעיות - הם יעדיפו תשובה תאולוגית על פני המדעית. ("אלוהים ברא אתמול בצהריים תכשיטים שנראים כמו מליון שנה" על פני "תכשיט זה נוצר לפני מליון שנה"). ניתן לראות זאת בחשדנות וברתיעה שלהם מכל דבר ששמץ מדע חילוני נודף ממנו. הדרך הכי אינטואיטיבית לעמוד על כך - היא לעיין בספרי הלימוד של "המגזר" ולראות לאיזה מידע הם נחשפים. ואם ילד בעזה לא יודע מה זה ישראל, אז ילד בממלכתי דתי לא יודע כמעט כלום על אבולוציה, על גאולוגיה, על ביקורת המקרא, על הישגים ארכאולוגיים קשורים וכדומה.

 

[אלי קופטרר]

זה כלכך עצוב, בא לי לבכות...

 

[guinan]

היהדות לא סותרת את המדע

בגלל שלא מפורט בתנ"ך איך נוצר ומתי . והתנ"ך נכתב בלשון אדם . אז אינינו יודעים איך ומתי נוצר כדור הארץ עם כול הכוכבים הצמחים ובעלי החיים. רק ידוע שהאדם הראשון שהתחיל להיות כמונו התחיל לפני כ6000 שנה . וזה לא סותר את הארכיולוגיה . ביות בע"ח וצמחים בניית ישובי קבע וכלים החלו לפני כ6000 שנה

 

[Lakedaimon]

כן, ולא.

המקרא, אם תתפוס אותו כספר היסטוריה, מפרט עד לרמת השנה (התשע"א שנים אאל"ט) ממתי נברא העולם. חוץ מזה שמה שכתוב בו לא מתיישב עם שום תפיסה מודרנית של העולם, הוא אחלה ספר (אני לא צוחק, אני באמת אוהב אותו). העניין הוא שהאדם הדומה לנו (AMH) התקיים מלפני 15,000 שנה, ובניית ישובי קבע החלה עם הביות לפני בערך 8000 וקצת שנים... ועדיין לא התחלתי עם עידנים גיאולוגים. היהדות לא קשורה למדע כיוון שהיא אמונה ואינה זקוקה להוכחות אמפיריות, לכן הנושא שלך צוקד, אך גוף ההודעה מקורו בטעות. חג שמח ופסח כשר.

 

[אלי קופטרר]

אתה חכם אבל הרשה לי להעיר משהו,

זה נכון כביכול ש"היא אמונה ואינה זקוקה להוכחות אמפיריות" אבל בפועל זה לא ככה... רוב הדתיים (שאני מכיר לפחות) לא יודו בזה שאין הוכחות לאמונה שלהם, הם צריכים את החיזוקים האמפירים כמו אויר לנשימה, רק שהם לא רוצים/יכולים להבין שאין כאלה הוכחות באמת, ושאפילו הראיות שיש לנו לגבי העולם הזה סותר חלקים נרחבים מהאמונה.

 

[Lakedaimon]

מי שצריך הוכחות לכך שהאל קיים

לא מאמין בו מספיק. למצוא הוכחות לקיומו של האל הוא הכפפת העובדות. זה לא שאין הוכחות לקיומו של האל, אלא שבעיני המאמין, הסובב אותו הוא ההוכחה. השמיים והים נמצאים שם כיוון שהאל ברא אותם וזה אמור להספיק בעיקרו של דבר. למאמין אין למה לחפש הוכחות אמפיריות ב"ארכעאולוגיה" (השיבוש במקור).

 

[אלי קופטרר]

בדיוק.. ורובם הם כאלה... מחכישי ומכפפי עובדות

 

[טירון באמצע החיים]

גם "האריה שאהב תות"

לא סותר את המדע, ואם תרצה אמצא בו היסטוריה אלטרנטיבית לכל אירוע שתבחר. המשמעות המדעית של האריה שאהב תות לא נופלת מספרי המקרא או משירת הומרוס או מכל מיתוס פאגני אחר.

 

[Shatil81]

עוד תשובות

זכור לי מלימודיי ב"מחשבת ישראל" בתיכון תשובו כמו: העולם לא נברא בשישה ימים, אלא כל יום משול עידן שלם, ולכן העולם כל כך עתיק. עוד תשובה היא: כתוב בתורה: אלוהים בונה ומחריב עולמות. ולכן, עצמות דינוזאורים, לדעתם של הדתיים הם הוכחה לעולמות קודמים שאלוהים ברא והחריב לפני יצירת העולם שלנו.

 

[טירון באמצע החיים]

רק הערה

"עולם" במקור (בקונטקסט הקבלי, שם הוא מופיע) הכוונה למשמעות הרחבה ביותר של בריאה. קרי = כל היקום כולו, הגשמי והרוחני (ספירות). שזה אומר ש"מחריבן" בהקשר זה הכוונה להחזרה לקדמות, לביטול ה"עולם" (במשמעות שציינתי). אין צורך לומר שלא נשאר שריד מהחרבה כזו... וודאי לא שריד פיזיקלי, וודאי וודאי לא עצמות מאובנים. אבל לא נפריע לאנשים שמנסים בשארית כוחותיהם למצוא אחיזה ראלית באמונה דתית. בא נצדיע לניסיונות הפיתול מעוררי הרחמים הללו.

 

[jonish]

דת ומדע הם אויבים ידועים...

עפ"י הרבנים היותר "חכמים" התשובה לממצאים הארכיאולוגים לפני ספירת השנים היהודית היא החרבת העולמות הקדומים עקב חטאים אלו ואחרים והממצאים הארכיאולוגים הקדומים הם שרידים של עולמות אלו (כפי שאמר שתיל בהמשך השרשור). מה שגם לפי ספירת היהדות היא מתחילה לאחר ההשמדה האחרונה של העולם על ידי האל שהיא כמובן סיפור נח והמבול (5770 פלוס מינוס). אין מה לעשות בנידון, אם תחפור ותמצא קבר שיתוארך ל-9000 לפנה"ס יבוא איזה רב שיוכיך לך שאלו עצמות יהודים... מה שנשאר זה למצוא את עמק השווה בין כולם. חג שמח....

 

[טירון באמצע החיים]

הספירה ביהדות לא מתחילה מנוח והמבול

היא מתחילה בדיוק מיום "בריאת העולם". אם כי מאחר שהמקרא אינו קוהרנטי במניין השנים שבו - אין ספירה חד משמעית למניין השנים, וכך מספר הוגים נוצריים למשל חשבו מניין אחר לבריאת העולם (יש גם הבדלי גרסאות משמעותיים במניין השנים בדורות מאדם ועד אברהם בין נוסח המסורה לנוסח תרגום השבעים, לא ברור מי משמר גרסה מדויקת יותר). בכל מקרה - מניין השנים הנהוג כיום ביהדות (תשע"א) הוא משהו שהחל רק באמצע ימי הביניים, (קודם לכן מנו "לחורבן הבית", לפחות זה היה מניין מבוסס היסטורית) כך שבכל מקרה אין כאן מסורת ארוכת שנים של ספירת שנים. (כפי שהזכרתי מספר תאולוגים נוצריים בימי הביניים הגיעו למניין אחר, של מעל 6000 שנה למשל)

 

[jonish]

או.קי.

טעות שלי כנראה, אני זוכר שקראתי בעבר היכן שהוא שהספירה מתחילה במבול. תודה על התיקון אני אזכור זאת מעכשיו.