עתיד מדינת ישראל

[tapr]

עתיד מדינת ישראל

מה אתם חושבים?

 

[Sashka7]

דווקא אני חושבת שיש

ערבים שגרים כאן איתנו בארץ ואינם מהווים סכנה לחיינו ולעתיד המדינה!!! ויש לי הרבה חברים כאלה והם ממש חמודים!!! למשל לא מזמן הצטרפו אלינו לתא ת"א שתי בנות ערביות והן ממש אחלה!!! לכן אני לא מעודדת הגירה של ערבים שרואים את מדינת ישראל כמדינת היהודים לחו"ל אלא דווקא להיפך ! סושקה.

 

[tapr]

אוקיי

אבל למה ה"דווקא"?.. הבאתי את הסקר לדיון, ללא הבעת דעה. מעניין לשמוע מה אתם חושבים, לפעמים.

אני אפשרסם את עמדית האישי אם יתנהל כאן דיון נורמלי.. אז תתחילו לכתוב!..

 

[Sashka7]

זאת דעתי כלפי המאמר ולא כלפיך

 

[tapr]

מקיי../images/Emo13.gif

 

[tapr]

אוף..

*אפרסם *עמדתי *האישית

 

[יוראי הרצנו]

המצב עגום

לצערי כנראה הנתונים שהוצגו בכתבה שמצביעים על כך שרוב הישראלים בעד עידוד אזרחים ישראלים-ערבים לעזוב את המדינה נכונים. היום, לדאבוני, המגזר הערבי נתפס כמעין "גיס חמישי" ולפיכך מאוד טבעי לרצות שיעזוב את המדינה. מדינת ישראל לא עושה דבר על מנת לפתור בעייה זו ואינה מתייחסת לבעייה זו בכלל. אני חושב שהפתרון העקרי לבעיה זו מצוי במערכת החינוך. אני סבור שמערכת החינוך הן במגזר היהודי והן במגזר הערבי צריכות לגעת ולעסוק גם בעניינים אלו.

 

[Sashka7]

כן אני מסכימה איתך ממש

ואני חושבת שכבר צריך להתחיל לעשות משהו כדי להביא לשינוי במערכת החינוך שלנו ולהתחיל לדון על כך בכנסת אחרת המצב שלנו והבעיה יהודית- ערבית רק תגדל ותהיה הרבה יותר מסובכת. אולי שינוי ונוער שוני יכולים לעשות משהו בעניין? כמו שלמשל לנו בתא ת"א יש 2 בנות מהמגזר הערבי והן בנות מקסימות ככה אולי גם אפשר להביא עוד כמה לנוער...

 

[היהודי הנאמן]

גם לפי דעתי אם אני מסתכל על זה כאל

משהו גדול ודעתי הראשונה היא שצריך שישראל תעזור ותעודד לערביי ישראל לעזוב את המדינה...

 

[לרה המאגניבה]

המצב טבעי

אכן זה דיי עגום, אבל הנתונים לא מפתיעים. לא רבים הם האנשים המגלים סובלנות ואמפתיה כלפי השונה, ולו במעט. כדוגמא פרטית, פה במדינה שלנו, מלכתחילה יש איבה בין הערבים והיהודים, ובמצב של מלחמה/אינתיפאדה/עויינות שהתפתחה כאן- תקראו לזה איך שאתם רוצים, ולא משנה איזה צד צודק, האיבה גדלה בהרבה. התפתחות היחסים בין העמים היא דיי טבעית, לדעתי (ושים לב שאני לא מציינת פה האם אני חושבת שהמצב הוא טוב או רע, כי לדוגמא: הרי אזרח שקורא לרצח ערבים-זה רע, אבל מה אם אותו אזרח איבד בן בפיגוע למשל? זה טוב? זה מוצדק עכשיו?). לכן, אני גם לא חושבת שהפתרון, וביחוד לא הפתרון העקרי, מצוי במערכת החינוך. הבעיה היא הרבה יותר מורכבת, ומקורו של הקרע בין העמים עמוק הרבה יותר מכדי שמערכת חינוך תוכל לטפל בו. כמובן ששיעורי סובלנות וכיוצא בזה יכולים להוסיף, אבל השנאה באה מהבית, מהרחוב, מהספרות, העתונות והטלויזיה.... ולגבי הפעילות הנוכחית בחינוך- אני לא יודעת בקשר למערכת החינוך הערבית, אבל בבתי ספר כלליים בטוח לכל תלמיד יצא ולא פעם להיות נוכח בשיעור חינוך בנושא אקטואליה, פלורליזם, סובלנות, כך שכן עוסקים בעניינים אלה מידי פעם, זה לא שהמערכת לא מודעת לחיי היומיום והאוירה במדינה. השאלה היא האם זה באמת עוזר? ולדעתי, שוב, לא כל כך.

 

[יוראי הרצנו]

מה הפתרון שאת מציעה?

אני חושב שהמצב שקיים היום - בו קיימת איבה ורצון לעודד הגירה של אזרחים ערביים- הוא מצב עגום. לצערי, מדינת ישראל בכלל ומערכת החינוך בפרט לא עושות דבר למען פתרון המצב. אני מאוד מאמין שלחינוך יש השפעה מכריעה על ערכינו, העקרונות שבהם אנחנו מאמינים וכיו"ב. לפיכך אני מאמין שבמידה ומערכת החינוך בשני המגזרים היתה מטפלת בבעיה זו לעומקה, המצב היה שונה. אני טרם השתתפתי בשיעורים בנוסח שהזכרת, אך נדמה לי שהבעיה נזקקת ליותר משעה אחת בשבועיים. ש"ש אחד לא יוביל לשינוי מהותי בנדון. מה ההצעות שלך לשיפור המצב?

 

[לרה המאגניבה]

חייבת להודות,

שאין לי פתרון שאני יכולה להצביע עליו ולומר שהנה, זאת הדרך לחיים של דו קיום במדינה. כמו שאמרתי, הבעייה מאוד מורכבת. אני נגד הגירה של אזרחים ערביים- לדעתי הם צריכים להיות שווי זכויות בדיוק כמונו- מעצם היותם אזרחי המדינה. כיוון שישראל מדגישה את הלאום היהודי, להוציא לפועל שיוויון של מיעוטים לאומיים זהו דבר מאוד בעייתי. אך עם זאת, אינני יכולה לומר שאני לא מבינה את האיבה שהתפתחה כלפי הערבים. הכללות זה משהו שרבים עושים, ואם שומעים על כמה ערבים "רעים"- רוב בני האדם כבר מסווגים את כל הערבים תחת הכותרת הזאת. את אותו הדבר עושים גם הערבים כלפינו. התוצאות של הסקר מראות עד כמה חמורות הכללות אלה. אני גם סבורה שיש משהו מין העגמומיות במצב, אבל לצערי, הוא נראה לי דיי נורמלי ביחס לעולם בו אנו חיים. זהו לא עולם אוטופי של שלום בין כל המדינות (או שאולי השאיפה היא שלא יהיו בכלל מדינות?...ונהיה כפר גלובלי קטן?) ושוב לסוגיית החינוך- אני בטוחה שלחינוך יש השפעה על ערכינו, אבל חינוך מקבלים לא רק במערכת. ניתן לומר שכל רגע ורגע האדם לומד משהו מין הסביבה, ואם נבטא את החינוך בבית הספר ועד כמה הוא משפיע עלינו באחוזים-לא יהיה לו רוב מוחלט. כמו שאמרת- הבעיה נזקקת ליותר משעה אחת בשבועיים- אך לא בטוח שגם זה יספיק. השינוי האמיתי מתחיל במעשים, כל אחד עם עצמו ומצפונו- ולא בלמידת סיסמאות. הנושא השנתי של מדינת ישראל לפני כמה שנים היה "הזכות לכבוד והחובה לכבד" (זה היה הנושא איתו סיימתי את בית הספר היסודי...לכן אני זוכרת). דשנו בנושא הכבוד שעות רבות בשבוע, כל בית הספר היה מלא סיסמאות פצפיסטיות כאלה ואחרות...אך לא ניראה לי שזה הדבר שהשפיע על עיצוב אישיותי בעתיד. בגרמניה הנאצית היו אנשים שהצילו יהודים- זה לא החינוך שהם קיבלו בבית הספר. לעומתם, אלה שכן הושפעו מין התעמולה- הושפעו בין היתר גם מהרחוב, מהקולנוע, מהעתונים... לסיכום, אני אחזור על כך שלצערי, אין לי אף פתרון להציע. אינני שוללת את רעיונותיך- אכן אולי כדאי למדינה לטפל בבעיות חברתיות דרך מוסדות רשמיים- אבל אני חושבת (אני אסתכן בלומר אפילו בטוחה) שלא פה טמונה התשובה לבעייה החברתית הגדולה כ"כ בישראל- ובעולם כולו- של שנאה אחד כלפי השני. התשובה נראית לי יותר בתחום הפסיכולוגי- אישי של כל אחד, תופעת השנאה והאיבה נראות לי מעבר לטיפול בית ספר. ואם נאמר, ששנאה מקורה בפחד, דבר שהוא לדעתי נכון, אז הרי שהפחד מהאחר הוא משהו טבעי כמו אהבה, כמו הערצה- פשוט תכונות אנושיות, שלא ניתן למצוא להם פתרון חד משמעי אם בכלל.

בתקווה לעתיד אופטימי יותר

 

[יוראי הרצנו]

אני מניח

ששנינו מסכימים על העובדה שהבעיה שהועלתה פה קשורה לתנאי המחייה ואף לזכויות של אזרחי ישראל הערביים. אני חושב שמדינת ישראל, ללא קשר להדגשת הלאום היהודי, מחויבת לתת תנאי מחייה שווים לכל אזרחיה. אני לא מוצא סתירה לכך. מדוע עדיין ישנם כפרים ערביים אשר ברחובותיהם זורמים מי שופכין?, מדוע תשתיות חשובות בערים בעלות אוכלוסיה ערבית אינן נבנות? אני סבור שיש קורלציה מסוימת בין התיחסותה של ממשלת ישראל לבין התייחסות הציבור הישראלי למגזר זה.

 

[K i n g A r t h u r]

אני מסכים מאוד.

התפרסם השבוע גם הסקר שעד שנת 2025 יהיו רק 70% יהודים במדינה. והמון ערבים.... זה מלחיץ המון אנשים. דווקא את אלו שגורמים לכך. הוכח בכל העולם: 1. מודרניזציה מביאה להקטנה בילודה. 2. קיפוח ועוני מביא לגדילת הילודה. אלו חוקי טבע! ולגבי מה שאמרת על ערביי ישראל, מי שופכין וכו'.... יש כסילים, לצערי, שחושבים כי אנחנו עושים להם טובה שבכלל נותנים להם, ערביי ישראל, משו. הרי זו מדינה יהודית.... אז אני רוצה לנסח את מה שאמרת בצורה הנכונה ביותר: "בדמוקרטיה אין התניה של הזכויות בביצוע החובות". "בדמוקרטיה, ובישראל באופן חוקי, כל האזרחים אמורים לקבל יחס שווה. ללא הפלייה על רקע של דת, גזע, מין, מוצא נטייה וכו'...." בברכה, ארתור גיל-קרוב.

 

[tapr]

דעתי

אחרי שהדיון קצת פרח, אני כותב את מה שאני חושב בקשר לעניין. נתחיל בכך, שלישראל הזכות לשמור על עצמה כמדינה יהודית בעלת רוב יהודי. מסתמן כי בעוד שנים לא רבות, יתכן רוב ערבי במדינת ישראל, מה שיוביל לביטול פרקטי של מדינה ללאום היהודי. במדינה כזו אינני בטוח שנוכל להתקיים ולשרוד, מדינה דו לאומית. לאורך ההיסטוריה יהודים לא שרדו או לא קיבלו שיוויון מלא כמיעוט במדינה, זה מה שהוביל ליצירה בסופו של דבר של התנועה הציונית ולהקמת המדינה. הצורך בבית לאומי לעם היהודי. בהנחה שהמטרה היא שתי מדינות לשני עמים, אנו צריכים לשאוף לאיזון דמוגרפי בצורה שיהיה רוב יהודי של 90% במדינה, אם ע"י חילופי שטחים תחת מו"מ ואם ע"י עידוד הגירה באמצעים דמוקרטיים. כמדינת לאום יהודי, זכותה של המדינה להגן על קיומה ע"י העדפה מתקנת ליהודים, כולל עידוד הגירה של אוכלוסייה שמזוהה בחלקה הגדול כבעלת לאום פלסטיני, ובמיוחד לאחר שתוקם מדינה פלסטינית. עידוד הגירה ע"י תמריץ כספי הוא דמוקרטי, דווקא מכיוון שאינו תהליך כפייתי. אני סבור שאם לא יבוצעו תיקוני גבול ויוחזר המשולש, זוהי התקווה האחרונה של "היישות הציונית".

 

[asafz8]

צודק.

מילי כדורבנות. חכם. חשיבה נאורה ויפה. אסף,

 

[tapr]

תיקון

*ולא יוחזר המשולש

 

[יוראי הרצנו]

מדינה נאורה ?!

אני מסכים עם המטרה שלך אך לא עם הדרך. אני חושב שלישראל יש את הזכות המלאה לשמור על עצמה כמדינה בעלת רוב יהודי עם ציביון יהודי וכי לעם היהודי אכן יש צורך במדינה משלו. חרף זאת, אני לא סבור שהדרך שאתה מציע היא הדרך הנכונה, המוסרית והדמוקרטתית לעשות זאת. אזרחי ישראל הערבים, במדינה דמוקרטית, זכאים לאותם זכויות כמו לך ולי. מדינת ישראל, כמדינה המגדירה עצמה כמדינה דמוקרטית, ליברלית ונאורה לטעמי לא יכולה להציע מעין שוחד לחלק מאזרחיה כדי שאלו יעזבו אותה. זו דרך שאינה מוכרת בהיסטורית העולם המודרני-ליברלי ובשום מדינה מערבית דמוקרטתית דבר כמו זה לא נעשה. מעבר לכך שלטעמי רעיון זה פוגע בעקרונות דמוקרטיים, זה יחס מזלזל ומעליב כלפי חלק מאזרחי המדינה ע"י המדינה עצמה. אני מסכים איתך שיש בעיה דמוגרפית אך אני מציע פתרון שונה, תוך שימוש בכלים דמוקרטיים ומוסריים. ראשית כל אני חושב שביטול הקיצבאות למשפחות ברוכות ילדים זה אחד מהצעדים הראשוניים לפתרון הבעייה. בנוסף, ע"פ הסטטיסטיקות קצב הילודה תלויה ברמת ההשכלה, ולפיכך אני חושב שיש לפתח את מערכת החינוך באותם ישובים שבה אינה מפותחים.

 

[לרה המאגניבה]

אני גם מסכימה עם המטרה,

ואני מניחה שמעצם ההסכמה עם המטרה, אנחנו נוטים לתמוך יותר בחלק הראשון בהגדרתה של מדינת ישראל, שהיא "מדינה יהודית דמוקרטית". השילוב של "יהודית דמוקרטית" הוא מאוד בעייתי, אבל אם כולנו מסכימים שישראל צריכה לשמור על רוב יהודי עם צביון יהודי, אז מין הסתם תהיה פגיעה בדמוקרטיה, כלומר פגיעה בלא יהודים. לכן, אנחנו יכולים להגיד שמתן ה"שוחד", לא יתקבל בעין יפה במדינות אחרות, אבל לכל מדינה את היחוד שלה. בישראל, פתרון מעין זה הוא לפעמים הדרך היחידה לגרום לערבים פלסטינים לעזוב את הארץ באם תקום מדינה פלסטינית. ה"שוחד בעבור ההגירה", ניראה לי מתקבל על הדעת במדינה שלנו, אם אנחנו רוצים לפתור חלק מין הבעיה הדמוגרפית. את מערכות החינוך והתשתיות בערים הלא מפותחות (היהודיות והערביות) יש לפתח ללא שום קשר, אם המדינה לא רוצה אזרחים רבים כ"כ ללא רמת השכלה קצת מעל הבסיסית.

 

[Sashka7]

טל!!! אני לא מאמינה!!!

איך אתה כותב דברים כאלה?! ערבים ישראלים הם חלק מאזרחי מדינת ישראל, חיים כאן כמו כולנו ולא מזיקים כלל! אנשים שבסך הכל שונים ממך בלאום שלהם! אחת מהעקרונות הכי חשובים של דמוקרטיה זה פלורליזם ! איך אתה רוצה לממש את העקרון הזה בדיוק על ידי שוחד לאנשים שבס"כ מנסים לחיות כאן ביחד?! איך אתה רוצה לפתור את בעיות שלך עם העם שחי איתך? ע"י כך שתשלם להם כסף והם יעופו מכאן? הרי ברור לכולנו שכך לא יפתרו כל הבעיות שיש לך איתם! אגב בתור יו"ר תא ת"א אתה צריך לזכור שיש לך בתא 2 בנות ערביות- דועא ורימה, ככה אתה רוצה לטרנספר אותן? איך תוכל להגיד להם בפנים דברים כאלה? 2 בנות חמודות שלא עשו לך דבר וגם לא המשפחות שלהם! חבל לי שבעידן המודרני יש עדיין אנשים שחושבים כמוך וצר לי עליך שאתה חושב ככה! לא הייתי מאמינה שתוכל לחשוב ככה אי פעם! ממש חבל. אני מקווה שתחשוב שוב על ההצעה שלך ושתשנה את דעתך! סשה.