עתידנו, לאן?

שלמה ל

New member
אבל למה להפסיק את הסיפור באמצע?

שיאו של הסיפור הוא במלכות שלמה: ג וַתֵּרֶא, מַלְכַּת-שְׁבָא, אֵת, חָכְמַת שְׁלֹמֹה--וְהַבַּיִת, אֲשֶׁר בָּנָה. ד וּמַאֲכַל שֻׁלְחָנוֹ וּמוֹשַׁב עֲבָדָיו וּמַעֲמַד מְשָׁרְתָיו וּמַלְבּוּשֵׁיהֶם, וּמַשְׁקָיו וּמַלְבּוּשֵׁיהֶם, וַעֲלִיָּתוֹ, אֲשֶׁר יַעֲלֶה בֵּית יְהוָה; וְלֹא-הָיָה עוֹד בָּהּ, רוּחַ. ה וַתֹּאמֶר, אֶל-הַמֶּלֶךְ, אֱמֶת הַדָּבָר, אֲשֶׁר שָׁמַעְתִּי בְּאַרְצִי--עַל-דְּבָרֶיךָ, וְעַל-חָכְמָתֶךָ. ו וְלֹא-הֶאֱמַנְתִּי לְדִבְרֵיהֶם, עַד אֲשֶׁר-בָּאתִי וַתִּרְאֶינָה עֵינַי, וְהִנֵּה לֹא הֻגַּד-לִי, חֲצִי מַרְבִּית חָכְמָתֶךָ: יָסַפְתָּ, עַל-הַשְּׁמוּעָה אֲשֶׁר שָׁמָעְתִּי. ז אַשְׁרֵי אֲנָשֶׁיךָ, וְאַשְׁרֵי עֲבָדֶיךָ אֵלֶּה--הָעֹמְדִים לְפָנֶיךָ תָּמִיד, וְשֹׁמְעִים אֶת-חָכְמָתֶךָ. ח יְהִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בָּרוּךְ, אֲשֶׁר חָפֵץ בְּךָ לְתִתְּךָ עַל-כִּסְאוֹ לְמֶלֶךְ, לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ: בְּאַהֲבַת אֱלֹהֶיךָ אֶת-יִשְׂרָאֵל, לְהַעֲמִידוֹ לְעוֹלָם, וַיִּתֶּנְךָ עֲלֵיהֶם לְמֶלֶךְ, לַעֲשׂוֹת מִשְׁפָּט וּצְדָקָה. ט וַתִּתֵּן לַמֶּלֶךְ מֵאָה וְעֶשְׂרִים כִּכַּר זָהָב, וּבְשָׂמִים לָרֹב מְאֹד--וְאֶבֶן יְקָרָה; וְלֹא הָיָה כַּבֹּשֶׂם הַהוּא, אֲשֶׁר-נָתְנָה מַלְכַּת-שְׁבָא לַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה. י וְגַם-עַבְדֵי חירם (חוּרָם) וְעַבְדֵי שְׁלֹמֹה, אֲשֶׁר-הֵבִיאוּ זָהָב מֵאוֹפִיר--הֵבִיאוּ עֲצֵי אַלְגּוּמִּים, וְאֶבֶן יְקָרָה. יא וַיַּעַשׂ הַמֶּלֶךְ אֶת-עֲצֵי הָאַלְגּוּמִּים מְסִלּוֹת לְבֵית-יְהוָה, וּלְבֵית הַמֶּלֶךְ, וְכִנֹּרוֹת וּנְבָלִים, לַשָּׁרִים; וְלֹא-נִרְאוּ כָהֵם לְפָנִים, בְּאֶרֶץ יְהוּדָה. יב וְהַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה נָתַן לְמַלְכַּת-שְׁבָא, אֶת-כָּל-חֶפְצָהּ אֲשֶׁר שָׁאָלָה, מִלְּבַד, אֲשֶׁר-הֵבִיאָה אֶל-הַמֶּלֶךְ; וַתַּהֲפֹךְ וַתֵּלֶךְ לְאַרְצָהּ, הִיא וַעֲבָדֶיהָ. {פ}
 

שלמה ל

New member
תאור נוסף מאותה תקופה

כ יְהוּדָה וְיִשְׂרָאֵל רַבִּים, כַּחוֹל אֲשֶׁר-עַל-הַיָּם לָרֹב, אֹכְלִים וְשֹׁתִים, וּשְׂמֵחִים.
 
לא הבנתי מה אתה מנסה לטעון כנגדי

לא טענתי שלא טוב בארץ (זבת חלב ודבש), ולא טענתי שלא היו תקופות של פריחה מדינית בארץ. התיחסתי לסיפור של האבות המכוננים, כהתיחסות לשאלה של אפרת. עם כל הכבוד לשלמה המלך (ויש), הוא בפירוש לא מרכז הסיפור המכונן של העם היהודי. הסיפור המכונן מתחיל באבות ומסתים בכניסה לארץ. שם נגמרת התורה, וזו לא שאלה של מה אני או אתה אוהבים במיתוסים של העם.
 

masorti

New member
יש לך טעות...

אפרת לא שאלה על הקיום היהודי (למשל בארה"ב) אלא על בניית יישות מדינית יהודית בא"י. המיתוס הלאומי עד תקופת ההתנחלות עוסק בבניית העם והדת. דווקא תקופת השופטים ובעיקר תקופת המלוכה היא זו שמשמשת כבסיס הזדהות להקמת המדינה פה. מדינת ישראל היא חידוש מלכות ישראל הקדומה (או למעשה בעיקר ממלכת יהודה), ולא חידוש המאהל של אברהם אבינו ליד באר שבע.
 
חוששני שלא נתן לנתק

בין הדברים. מדינת ישראל מוגדרת כמדינת העם היהודי. לכן בדיוק אפרת שאלה על המיתוס המכונן של העם. כי השאלה היא האם העם ידאג להחזיק את המדינה למשך תקופה "חסרת משך". עיקר המיתוס המכונן של העם נמצא בתורה ולא בתקופת השופטים/מלוכה.
 

masorti

New member
ברור שגם המיתוס של העם רלוונטי...

אבל אפרת שאלה... "איזה סיכוי יש לנו לבנות כאן משהו רציני וקבוע". היא לא שאלה איזה סיכוי יש לעם היהודי להתקיים כאומה, אלא איזה סיכוי יש ליישות הריבונית של עם זה להישרד. ולענין המדינה, האתוס העיקרי הוא של תקופת המלוכה. (אפשר לטעון שסיפור העבדות במצרים ויציאת מצרים צריכים ללמד אותנו על הצורך במדינה. אבל רוב החילונים שאני מכיר לא ממש רואים באירוע הנ"ל סיבה למשהו בימנו. אם כבר, הצורך נובע מהשואה ולא מהעבדות במצרים העתיקה.)
 
תופס מסורת:

זה בדיוק העניין, מה פתאום המיתוס המכונן שלנו מפריד באופן כ"כ דיכוטומי בין העם והמדינה? זה בעצם מעוות לגמרי, מיתוס נורמאלי אמור לספר על ראשית הקשר שנוצר בין עם-מקום-דת.
 
מה זה "מיתוס נורמאלי"?

איפה את מכירה מיתוס "נורמאלי" שכזה שקושר בין עם מקום ודת?
 

אלי ו.

New member
עתידנו בתור איזה עם?

העם היהודי קיים הרבה יותר מ 1,000 שנה. האם את מתייחסת ל"עם הישראלי"? האם יש עם כזה? כמה אנשים מזהים עצמם כ"ישראלים" ולא כיהודים? (חוץ מ"נץ6666")
 
למה התכוונת בשאלתך? לעם או למדינה?

העם היהודי - אלו השומרים על יהדותם, ולא כמוני בעצם חסרי דת, קיים כבר כמה ת'לפי שנים, ואני מאמינה שיהיה גרעין שימר גם בעוד 1000 (אם משהו אחר לא יכחיד את כדור הארץ), המדינת ישראל? לזה אין לי תשובה אבל אני חוששת...
 

אלי ו.

New member
להבנתי הנושא הוא העם לא המדינה

המדינה היא רק ישות שאמורה לעזור לעם להתקיים ולתת לו בית לאומי. (או לא, תלוי בפוליטיקה שלך) האם זה משנה לנו אם מדינת ישראל תתקיים עוד 200 שנה אם היא תהיה מדינה שרוב תושביה הוטנטנטים? הבנתי את שהשאלה היא שימור הזהות הלאומית. ואני שותף לחששות שלך.
 
"עתידנו"? של מי?

סביר להניח שיהיה עם יהודי אחד לפחות גם בעוד 1000 שנה. אם במשך אלפיים השנים האחרונות היו תמיד כמה עמים יהודיים, איני רואה סיבה למה זה לא ימשיך. וצרף גם אותי ל"נץ 666".
 
אל תמעיט במנויים של נץ666

אולי אין הרבה כמוהו שמצהירים על כך או חיים זהות ישראלית-לא-יהודית כ"כ במודע, אבל הוא משקף תהליך שקיים בעוצמה רבה ורק מתחזק עם הזמן. בגדול התהליך בישראל הוא שחיקת ושכחת הזהות היהודית והתעוררות הזהות ה"ישראלית". ברור שאצל אפרת יש איזשהו ערבוב או זהות בין המושגים, אבל לדעתי ההפרדה תלך ותתברר עם השנים. ואם אנחנו כבר כאן - לדעתי העם היהודי הוא נצח, הוא היה ויהיה. עם השנים הוא גם יצא מהמשבר האיום שהוא קיים בו כעת (אובדן התרבות ועזיבת התורה), ימיו של עם-ישראל (היהודי) הם כימיה של המציאות. תהי אחריתי כמוהו. הישראלי, לעומתו, הוא פיקציה. ומעבר לכל הכיעור והנמיכות שהוא מייצג, חוסר התרבות וכו', הרי שהוא לא ישרוד את ההסטוריה. ימיו כימיה של מדינת ישראל. לדעתי (בקנה מידה הסטורי) - קצרים.
 
לא מערבבת.

נכון להיום רוב הישראלים היהודים עדין מציינים כך או אחרת את ליל הסדר, בכל ביה"ס היהודיים עדין לומדים על החגים, אנחנו נלחמים על זכותנו לקיים מדינה דוקא כאן. ברמה כזו או אחרת התנ"ך הוא עדין הבסיס ההיסטורי והתרבותי עליו כולנו נשענים. בלי שהתכוונת ענית תשובה חריפה לשאלתי: לדעתך העם היהודי שנשען על התנ"ך ימשיך להתקיים- כהרגלו מזה דורות- בגלות. ואני מסכימה איתך: החברה הנשענת חברתית- דתית- רוחנית על התורה, תמשיך להתקיים אבל אין לה סיכוי לחיות במדינה בת קיימא (המיתוס "מחייב"....). ומצד שני, חברה בלי מיתוס כל שהוא, בלי שמספרת לעצמה מה החשיבות או המשמעות או הזכות שיש לה להתקיים- לא תצליח להתקיים כאן.
 
פ"נ אפרתקומי

רוב ימיה בחשה. לא, סתם בצחוק. אני דווקא חושב שמדינה יהודית בת קיימא היא אפשרית. מסובך ומורכב, אבל אפשרי. קשה לצפות תהליכים מדיניים או חברתיים, תיאורטית גם מדינת ישראל הנוכחית עשויה להוות פלטפורמה לקיומה של מדינה כזו (אם כי אני לא נוטה כלל לתחזית מעין זו)... אני לא חושב שהמיתוס מחייב ולא נראה לי שהמיתוסים מרכיבים את ההסטוריה או מניעים אותה, ולדעתי תיתכן מדינה יהודית. מצד שני, אני לא כ"כ מוטרד מהשאלה מדינה/לא-מדינה לעם היהודי (ז"א- אני כן מוטרד, אבל ברמה האישית, לא ברמה המחשבתית - זה נוח עבורי, אבל שולי מבחינה רעיונית) משום שקיומו של העם לא מותנה בקיומה של מדינה יהודית בא"י או בכל מקום אחר. אני מאמין שעד שלא יבוא המשיח ותיגלה מלכות ה' לעיני בשר, אין גאולה בעולם ועדיין המציאות היא שבורה ונפולה - ותהא מפנקת עבורנו יותר או פחות. ואילו כשיבוא המשיח, מן הסתם תהיה גם איזו מדינה, או משהו דומה לזה (טוב, קשה קצת לצפות ולהעריך עולם שיהיה שונה באופן כ"כ שונה ומהותי ממה שאנחנו מכירים).
 
איך הייתה הלווייתי?? ../images/Emo5.gif

 
חיים קלים אתה עושה לך ../images/Emo20.gif

את כל הדברים שאתה אוהב אתה מייחס ליהודים, ואת כל הדברים שאתה לא אוהב אתה מייחס לישראלים. כך אתה יכול להפריד בין האידיאה שלך לגבי העם הקדוש לבין מה שעיניך רואות ואזניך שומעות. כמו שאני רואה את זה, רובנו כאן יהודים-ישראלים, ואנחנו חולקים לא מעט חולשות ופגמים עם יהודים שחיים בארצות אחרות. ואם תרצה, אפרט ואמנה כמה מהן.
 
אני מבין את הביקורת שלך

באמת ציירתי פה עולם די שחור-לבן, ומובן שהמציאות היא מורכבת יותר. אף על פי כן אני חושב שבגדול החלוקה היא נכונה ולהיכנס לזה זה ארוך מאוד (מאוד!). מכל מקום, לפחות ברמה האישית, אני יכול לדבר על איזה אידיאל של "יהודי טוב" או "היהודי השלם" שאני מנסה ומקווה לחיות על פיו, ואין לי שום דמות אידיאלית של "ישראלי אמיתי" שהייתי רוצה לחיות על-פיה באיזושהי צורה. פשוט אין כזה דבר, ישראליות היא אזרחות במדינת ישראל ותו לא, היא לא מייצגת איזה אידיאל אנושי שעשויים לשאוף אליו (חוץ מאולי "להיות ככל הגויים"). בנושא הזה מאוד מעניינים דבריו של עמוס עוז בספרון יפה שלצערי איני זוכר את שמו, ובו הוא מספר על שיחות שהיו לו עם ערבים, מתנחלים, פוליטיקאים ועוד, במין סיור שהוא ערך בארץ לטובת גיבוש עולמו הפוליטי (אם אני מבין נכון). שם אפשר לשמוע דברים מאלפים דווא מפיה של הערבים, המדברים על "היהודי הישן" לעומת החדש (היינו הישראלי). א מישהו זוכר את השם, אודה לו או יזכיר.
 
למעלה