עתידנו, לאן?

[masorti]

תיקון: שם הספר הוא "יפן המסורתית".

 

[אפרתקומי]

עתידנו, לאן?

יש לי הירהור מסויים שרציתי לחלוק איתכם: לכל עם, שבט או קבוצת אנשים יש סיפור ייסוד, סיפור בסיסי שהוא הסטורי או מיתולוגי, לא משנה, העיקר שהעם מזדהה עם הסיפור או מזהה בסיפור את עצמו, את אופיו, את המאפיינים שלו כעם. קשה לומר אם הסיפורים האלו נכתבו כתיאור של העם או שאחרי שנכתבו העם מזדהה איתם ומתנהג בהתאם או אולי היו הרבה סיפורים והסיפור שהכי "התאים" שרד, כך או כך זהו סיפור-ראי לקורותיו של העם. הסיפור שלנו מתחיל ב"לך לך", ממשיך בירידה למצרים, מתארך לו בפרך, ובדרך חזור- במקום להגיע ארצה בשבועיים, מתמשך 40 שנה וארבעה חומשים בלי להיכנס בסופו של דבר ארצה (בשלב התורה). עם סיפור כזה, שאכן (כפי שמצופה מסיפור ייסוד), ניתן בקלות להזדהות איתו, איזה סיכוי יש לנו לבנות כאן משהו רציני וקבוע, נגיד למשך 1000 שנה? (אני יודעת, זה מזכיר במשהו את "הדרשה" של חיים הזז, אבל בזוית קצת שונה)

 

[תם ונישלם]

סיכוי קלוש ביותר, לדעתי, אפרת

ולא בגלל ה"סיפור" של העם היהודי, אלא בגלל שכמעט שום עם או ישות מדינית לא שורדת תקופה כזו. תקני אותי אם אני תועה , אולם שום מדינה מאלו שהיו לפני 1000 שנים לא קיימת היום. אם הייתי צריך להמר, שואה אקולוגית תגרום לישנויים דרסטיים בכדור הארץ, תוך פחות מ100 שנה, ולא אלף

 

[אפרתקומי]

האקולוגיה לא מעניינת אותי כרגע

גם לא משנה אם נחליף את הדמוקרטיה במונרכיה. השאלה היא היכולת להשתרש ולהמשיך להזדהות עם סיפור תלוש

 

[תם ונישלם]

לקיומה של מדינה אין צורך ב"סיפור"

תלוש או לא תלוש. יפן לא קיימת בגלל המיתולוגיה של כינונה מהים

 

[masorti]

אוי כמה שאתה טועה.

לפני שאתה מדבר, אנא בדוק את טענותיך והשווה אותן לעובדות. לידיעתך, אלת השמש שלחה את נכדה ניניגי-נו-מיקוטו ליפן וברכה אותו שהוא וזרעו ישלטו בה לעד. ניניגי הקים את ממלכתו באי הדרומי קיושו ונשא אלה מבנות המקום, והבן שנולד להם התחתן עם האל היושב במצולות. נינו של ניניגי, המוכר בשם ג'ימו, כבש את מרכז יפן והכריז על עצמו כקיסר יפן. הקיסר אקיהיטו נחשב לקיסר ה-125 בשושלת שהקים ג'ימו. וכל הנ"ל מופיע בע"מ 27 בספרו של פרופ. בן עמי שילוני "תולדות יפן המסורתית". אני מקווה שכעת יש בלבך ספק קטן לגבי טענתך שאין שום קשר בין כינון יפן כמדינה ומעמדו של הקיסר לבין המיתולוגיה היפנית. ואם תרצה לברר על עוד אירוע מכונן בהסטוריה היפנית - מומלץ לך לברר מהו המקור ההסטורי של המונח "קמיקזה", מהי משמעותו המילולית, ואיזה תפקיד מילא האירוע הנ"ל במיתוס הלאומי היפני.

 

[תם ונישלם]

אתה ממש מוכיח את טענתי:

אני מכיר היטב את המיתוס הזה, אבל אני חוזר וטוען שיפן לא קיימת בגלל המיתוס - המיתוס קיים בגלל יפן. זה נכון גם לגבי עם ישראל, לדעתי. את התנ"ך כתב האל היושב במרומים בדיוק באותה מידה שאת יפן הקים האל היושב במצולות או אל השמש

 

[masorti]

אז חזרנו לפזמון הישן...

חשבתי שמטרת הדיון היתה לברר האם ייסוד המדינה היפנית מעוגן בתיאולוגיה שלהם (כמו שהתנ"ך עוסק בהענקת א"י לבני ישראל), או שהמיתולוגיה היפנית אדישה לנושא הקמת המדינה היפנית. מתברר שכל כוונתך היתה לעצבן אותי ולטעון שוב שאין אלהים והתנ"ך הוא יצירה אנושית. נו, את הדקלום האנטי-דתי הזה אני כבר שומע מפיך אינסוף פעמים. אתה כל כך נדוש שזה אפילו לא מעצבן אלא בעיקר מ-ש-ע-מ-ם.

 

[תם ונישלם]

נכון, מטרתי היתה לעצבן אותך

ובזאת הפסקתי לשוחח אתך סופית.

 

[אפרתקומי]

בא נניח לצורך הדיון, ורק לצרך הדיון

שהמיתוס היפני קיים בגלל יפן, והיהודי קיים בגלל העם היהודי. השאלה הופכת להיות הכי משמעותית ככה- מה הסיכוי להפסיק לנדוד אם המיתוס שלנו הוא מיתוס הנדודים? ואפשר לנסח את זה הפוך- האם כדי להתקרקע חייבים להתנתק מהסיפור, להמציא סיפור חדש?

 

[mucool2]

המיתוס שלנו הוא מיתוס הנדודים?

עם ישראל לא היה עם של נוודים. רוב החגים (וביחוד שלושת הרגלים) הם חגים חקלאיים, ומותאמים לעונות השנה של האקלים הים-תיכוני.

 

[אפרתקומי]

סוכות=

"לְמַעַן, יֵדְעוּ דֹרֹתֵיכֶם, כִּי בַסֻּכּוֹת הוֹשַׁבְתִּי אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, בְּהוֹצִיאִי אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם" (ויק' כ"ג 43) פסח= "זָכוֹר אֶת-הַיּוֹם הַזֶּה אֲשֶׁר יְצָאתֶם מִמִּצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים" (שמות י"ג 2) אני יודעת שיש גם פסוקים אחרים כגון "וְחַג הַקָּצִיר בִּכּוּרֵי מַעֲשֶׂיךָ, אֲשֶׁר תִּזְרַע בַּשָּׂדֶה; וְחַג הָאָסִף בְּצֵאת הַשָּׁנָה, בְּאָסְפְּךָ אֶת-מַעֲשֶׂיךָ מִן-הַשָּׂדֶה" (שמות כ"ג) ועדין- הבסיס של החגים הוא זכרון היציאה ממצרים ולא ההתיישבות בארץ. לאן נעלם חג הכניסה לארץ? איך יתכן שהתורה לא המציאה חג עצמאות-מדינית-בארץ אלא רק חג שחרור מעבדות?

 

[mucool2]

לנדודים במדבר היתה מטרה

לזכור אותם זה חשוב, אבל זה לא היה המצב הטבעי של העם ובטח לא משהו שצריך לשאוף אליו. מיתוס מכונן שגם חופף את השאיפה האולטימטיבית של העם, אם כבר, הוא מלכות בית דוד. לגבי חג הכניסה לארץ - מה את חושבת, אחרי 40 שנה, כשהאופוריה כבר מזמן מאחורינו, עמוד הענן ועמוד האש כבר לא מרשימים אף אחד, והמן מתחיל קצת להימאס, את חושבת שלמישהו היה כוח לחגוג? רק תנו לנו כבר נחלה ותעזבו אותנו בשקט. חוצמזה, החגים המקוריים כבר באו עם המשמעות הארצית שלהם "בילט-אין", ואין ספק שלחגוג את חג השבועות עם ביכורים מפרי הארץ הרבה יותר משמעותי ושלם מאשר עם הקורבנות באוהל מועד.

 

[אפרתקומי]

ספורי מלכות בית דוד כמיתוס מכונן??

מה שכתוב בספר שמואל כ"כ מורכב ומסובך, עד שבתודעה נאלצנו להתעלם מכל מה שכתוב ולחלום ש"דוד מלך ישראל חי וקיים" ושלטונו אידאלי. וכן, אני חושבת שזה שמשה לא נכנס לארץ זה לא הפסד אישי שלו. זה גרם לתורה לסיים את הסיפור המכונן לפני טכס הכניסה לארץ וזה לא נכון, זה חסר!

 

[mucool2]

נכון. זה באמת לא מיתוס מכונן

אבל זו בהחלט "שאיפה מכוננת" (ביאת המשיח, חזון אחרית הימים) שמבחינה מעשית חשובה יותר ממיתוס (או לא מיתוס) הנדודים במדבר. התגובה המקורית שלי היתה לאמירה שלך שממנה השתמע שהעם צריך לדבוק במיתוס המכונן כלשונו, כלומר בחיי הנדודים "כי ככה כתוב בתורה". אבל התורה לא מצווה עלינו לנדוד במדבר, בדיוק להפך.

 

[אפרתקומי]

לא הבנת אותי

אני לא אומרת שצריך לדבוק במיתוס, אני אומרת שהמיתוס הוא ראי למציאות והמציאות ראי של המיתוס. אפשר לומר שהמיתוס הוא תת מודע לאומי. אני אמנם מנסה להתמקד בתורה, אבל התייחסותך לדוד מחזקת את שאלתי- הסיפורים התנ"כיים ממש לא מספקים לכן נאלצנו להמציא רעיונות, שלא ממש כתובים, ההופכים את דוד לאידאל שהוא מעולם לא היה.

 

[mucool2]

יכול להיות

שבתת-מודע אנחנו עדיין נודדים במדבר, או רואים את עצמנו שם או משהו כזה, אבל אני מבין קטן מאוד בתת-מודע לאומי, ומה שאני רואה בתורה לכל אורכה הוא מטרה מאוד חד-משמעית. וזה גם הקשר למלכות דוד. את צודקת שתקופת מלכות בית דוד היתה רחוקה מאידאלית, ועל כך אכן נענשנו ויצאנו לגלות (עפ"י הכתוב). אבל לפי תפישתי בכל זאת הוגשם שם אידאל, גם אם לא רוחני, והאידאל הארצי הזה הוא כל כך חזק (שוב, לתפישתי) עד שהביא את חכמינו לאורך הדורות לעשות לדוד אידאליזציה, כש"המטרה" (אוטופיית השיבה לארץ ישראל) מקדשת את "האמצעים" (שיפוץ ההיסטוריה). להפיכת האידאל הארצי לאוטופיה בלתי-מושגת תרמו גם כמה אירועים קשים (בראשם המרד הגדול ומרד בר כוכבא). התפישה הזאת היתה בתוקף עד המהפכה הציונית, שהפכה את יישוב הארץ מאוטופיה לתוכנית עבודה מעשית. התנועה הציונית אמנם קיבלה את התנ"ך כמיתוס מכונן, אבל הוציאה ממנו את המשמעות האוטופית-רוחנית של מלכות בית דוד ובית המקדש (וגם, בחלק מהמקרים, את מצוות התורה) בהשאירה את החלק הארצי של האידאל. השאלה הגדולה, לדעתי, היא אם הציונות יכולה להציע תחליף רוחני ל"משיח בן דוד" ולבית המקדש. לכל קבוצה יש תשובה אחרת: חלק ויתרו על רעיון המשיח ומסתפקים בהיותנו "עם נורמלי" בארצו ומדינתו, חלק (מעטים) ויתרו גם על זה ויסתפקו במדינה דו-לאומית (עוד אוטופיה לדעתי), חלק (מעטים) שואפים בגלוי לבניין המקדש, חלק רואים במדינה "ראשית צמיחת גאולתנו" אבל לא ממש יודעים איך הגאולה תבוא בדיוק ומתי (ועדיין זאת מסכימים פחות-או-יותר שליישוב הארץ יש תפקיד רוחני ולא רק חומרי), וחלק מתנגדים לרעיון הציוני, כלומר לכך שניתן ליישב את הארץ בלי מילוי הצד הרוחני. יש הרבה גוונים בכל קבוצה וגווני-ביניים בארך כמספר היהודים (אם לא יותר), אבל אלה פחות-או-יותר הגישות לשאלה. לסיכום - לפי תפישתי, האידאל של העם היהודי (לא יודע אם "מיתוס מכונן" זו המילה הנכונה) הוא יישוב הארץ, שהוא אולי "זיקוק" (או "שורה תחתונה") של המיתוס המכונן של יציאת מצרים. הוויכוח היום הוא על המימד הרוחני של אותו אידאל (כשגם אלה ששוללים את הציונות לא ויתרו עליו), כשמגוון הדעות הוא רחב מאוד, ואין עדיין הכרעה (ספק אם תושג אי-פעם). סליחה שקצת נסחפתי עם התגובה...

 

[masorti]

יפן נדהמת מהטענה האבסורדית שלך...

לא רק שהעם היפני קיים כבר לפחות 1600 שנה, אלא שהשלטון היפני הוא רצוף במשך כל תקופה זו (למעט הכיבוש האמריקני ב-1945). גם סין והודו מגחכות, כי למרות שהן עברו תקופות כיבוש ומשטרים שונים - הרי שכיישויות אתניות ודתיות-תרבותיות הן קיימות מעל ל-2000 שנה. אפילו הפולנים עושים במכנסיים מצחוק, כי מדינת פולין נוסדה בשנת 966 לספירה. (אם כי בחלק מהזמן היא חולקה והיתה כבושה ע"י שכנותיה)

 

[תם ונישלם]

בשנת 1000 לא היתה ישות בשם הודו

היתה אימפרית צ'ולה ששלטה בדרום הודו ואינדונזיה. ובאשר לסין ויפן, כנראה שאתה צודק - זרח מפרחוני

 

[תופס עוגב]

מאידך, זה מסתדר נהדר עם הרעיון

שאנחנו בדרך, ושאנחנו יכולים לשרוד בדרך, ולא משנה מה קורה. למען האמת זה כבר הוכיח את עצמו. אבלהשאר במקום אחד (ואני לא אהיה קטנוני בענין מספר השנים המדויק), אנחנו כנראה לא ממש חזקים בזה. אם נחזור למקור - לאבות, אז אברהם באמת הלך לו, ושכח ללחוץ על הבלמים, וכך מצא את עצמו ממשיך בשוונג דרומה למצרים. גם כשעלה צפונה - לא ממש עצר. יצחק נורא רצה לטייל קצת, אבל לא הרשו לו, ויעקב עשה טיול שורשים ובאותה הזדמנות "עשה כמה ג'ובות" כדי לא לחזור בידים ריקות. כשהיה לו מספיק - החליט לחזור הביתה, אבל בעצם המשיך לנדוד ובסוף גם הוא יורד למצרים. כמה עולים חדשים עוזבים את הארץ (די הרבה)? כמה חוזרים לארץ (גם די הרבה, גם אם דור אחרי)?