ערומים או עירומים?

ערומים

עֲרֻמִּים- ללא בגדים
עירומים - חכמים

אם תתעמקי מעט בברכה, תראי שהתשובה נמצאת בתוכה.
מלביש עֲרֻמִּים= מלביש את מי? את העֲרֻמִּים.

וראי גם כן תגובתי לאיתי.
 
קודם צדקת, עכשיו לא.

עֲרֻמִּים = ללא בגדים
וגם עֵירֻמִּים = ללא בגדים.

עֲרוּמִים = מלאים בערמה (וגם מסודרים בערֵמה).
 
תודה על התיקון איתי, השכלתי

מה ההבדל בין ערומּים לעירומים, האם זה ברובד הלשוני או משהו אחר?
 
אם כוונתך לשאול

מהו ההבדל במשמעות - לא ידוע לי שיש הבדל.
בימינו השימוש בעירום הוא יותר גבוהה ופחות יום-יומי מבערוּם.
 
כשאני אומר רובד לשוני

אני מתכוון לכך שיש את הרובד הלשוני של התורה והרובד הלשוני של חז"ל. אני מקווה שזהו המושג הנכון; כך לפחות אני זוכר מהבגרות ואשמח לראות תיקון אם טעיתי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
המונח נכון; אבל שתי הצורות מופיעות כבר במקרא

 
צודקת. מה יכול להיות ההסבר לדבר כזה?

בפרט ששניהם באותו ספר. אני מנסה לחשוב מה ביקורת המקרא חושבת על זה.
כשאני קורא על סגנונות שונים בעיקר ברוח הכתובים - בבראשית ובדברים, אז אני מיד רואה את ההצבעה לעבר האסכולה הדבטרונומיסטית. אך כאן מה ההסבר הלשוני לתופעה של השוני הזה? (זה יענה לי על מקרים דומים נוספים)
 

trilliane

Well-known member
מנהל
למה הכוונה "באותו ספר"? התנ"ך לא נכתב/נערך ע"י אדם אחד...

וודאי שלא הועתק ע"י אדם אחד, ואין בו אחידות בכתיב של מילים רבות, בעיקר במה שנוגע לאותיות אהו"י. העותקים המהימנים ביותר של התנ"ך שנסמכים עליהם כיום הם מלפני כאלף שנה בסה"כ.
&nbsp
הסברים אחרים לתופעה כזאת יכולים להיות וריאציות במבטא / בכתיב או פשוט שימוש במשקלים שונים למשמעות דומה בלי סיבה מיוחדת (גם כיום יש לנו זָהֹב וזָהוּב, איבר ואבר, סובר וסבור...). ואם אתה שואל את עצמך למה לגזור מחדש מילה שכבר קיימת ומוכרת, ובכן, באותה מידה שאפשר לשמוע בימינו את המילה "מתובלן"
(במקום מתובל). כאלה הם בני האדם...?
 
ספר בראשית (book of genesis)

וכפי שאת יודעת לבטח, ספר זה הוא לא התנ"ך אלא ספר אחד מעשרים וארבעת ספרי התנ"ך.
לא יודע עד כמה ייתכן שהיו עורכים שונים לספר זה המייצגים וריאציות שונות של המילה במקומות שונים או בתקופות שונות; כך ששתי המילים מייצגות רבדים שונים.

גם בהנחה שהספר נכתב כולו על ידי אדם אחד, ייתכן שבהעתקות הרבות שעבר הספר הזה לא הייתה בו התאמה בחסירות ויתירות על ידי סופרים, כך שייתכן שנפל שיבוש שהפך לוריאציה. יתירה מכך, כיום בספר התורה האורתודוקסי יש הבדל מועט ביותר (של מספר מילים בודדות שניתן למנותם על אצבעות היד), אך עדיין קיים, בין הוריאציה של האשכנזים, הספרדים והתימנים; שלא לדבר על כתבי יד שונים והבדלי הנוסח ביניהם שמגיע לכדי מאה אפילו. קשה לומר במאה אחוז מה אירע, אך אפשר לשער מספר השערות הגיוניות כמו הנ"ל.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
גם ספר בראשית אינו מקשה אחת; יש בו (למשל) סיפורים כפולים

כל השאר השערות שכבר העליתי (ולא חקרתי את הנושא). כך או כך, מכיוון שלשון המקרא נחשבת רובד לשוני אחד בתולדות השפה העברית, אין כאן רבדים שונים.
 
מבחינה מילונית אולי

המקרא כולו נחשב לרובד לשוני אחד, אבל ממש לא קשה לראות הבדלים בין עשרים וארבעה ספרי התנ"ך שלכל הדעות נכתבו בזמנים שונים; כך שמבחינות אחרות (לדוגמה מצד חקר לשון המקרא) יש ויש רבדים לשוניים בספרי התנ"ך השונים, כפי שלבטח ידוע לך.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מבחינת ההגדרה של "רובד" בשפה העברית. ודאי ששפה משתנה כל הזמן

ולכן גם בתוך כל "רובד" יש הבדלים ושינויים לאורך השנים. יש גם הבדל בין השפה העברית בימינו לבין השפה לפני מאה שנה, ועדיין שתיהן מוגדרות (רובדית) כ"עברית חדשה" (או עברית בת זמננו / עברית בת ימינו / עברית ישראלית). הרעיון בחלוקת שפות שונות לתקופות (וזו לא רק העברית כמובן; גם באנגלית, לדוגמה, יש "אנגלית עתיקה", "אנגלית תיכונה", "אנגלית מודרנית מוקדמת" ו"אנגלית מודרנית") הוא המאפיינים הכלליים של השפה בכל תקופה ולא הדקויות הקטנות שתמיד היו ויהיו.
&nbsp
במקרה דנן זה יכול להיות כותבים/עורכים שונים, מקומות שונים (גאוגרפית), מסורות כתיב שונות ואכן, גם תקופות שונות (בתוך רובד לשון המקרא). אבל (לפחות למיטב ידיעתי) אלה לא נחשבים ל"רבדים שונים", ואם אתה בוחר להשתמש במינוח מקצועי מקובל, אני חושבת שמוטב להשתמש בו בצורה המקובלת.
 
האם את בטוחה בכך שההבדלים בין ספרי התנ"ך הם דקים?

אני מסכים בהחלט לגבי המונח המקובל שמתייחס למילים מבחינה מילונית שמטרתה לקטלג תחת כמה שפחות קטגוריות, והן ארבע בדרך כלל: לשון תורה, לשון חכמים, ימה"ב, והעברית החדשה. החלוקה הזאת היא גסה ונעשית בד"כ למטרת נוחות המשתמש בלבד, ואינה בהכרח טוענת שההבדלים בתוך לשון התורה הם דקים. החלוקה הזאת כן טוענת שהשינויים בין ארבע התקופות הללו ניתנים לחלוקה בארבע קטגוריות ראשיות מבלי להמעיט בערכם של השינויים הרבים בתוך הרבדים האחרים ומבלי לכנותם שינויים דקים כי הם לא בהכרח כאלה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
באופן יחסי למאפיינים המובהקים של הרבדים האחרים? כן בהחלט.

גם בתוך לשון המקרא רואים שינויים והתפתחויות ועדיין היא נחשבת כרובד לשון המקרא ובסה"כ היא שומרת על אחידות לשונית כללית. כשמשווים אותה ללשון חז"ל ההבדל מובהקים וברורים (שתי דוגמאות מוכרות: השימוש בוי"ו ההיפוך והשימוש ב"של").
&nbsp
אני גם בטוחה שזו החלוקה המקובלת לרבדים בעברית, לא רק במילונים ולא כי "המטרה לקטלג לכמה שפחות קטגוריות" (ע"ס מה אתה טוען זאת? נראה לי כאילו התעלמת מכל מה שכתבתי בהודעה הקודמת...
). יש תת חלוקות כמו למשל לשון ההשכלה, למשל חז"ל א' וחז"ל ב; ועדיין, לשון המקרא נחשבת לרובד אחד, אף שבהחלט רואים בתוכה מאפיינים מאוחרים יותר ומוקדמים יותר (הם לא נקראים "רבדים", למיטב ידיעתי). הנקודה שניסיתי להעביר לך לא הייתה לגבי מידת הדקויות אלא לגבי השימוש המקובל במונח בלשני בתחום מחקר הלשון העברית.
 
ככל הנראה משורש דו עיצורי ע.ר

שהתפתח לשני שורשים משולשים עו"ר וער"ו.
&nbsp
ייתכן שהמ"ם הנוספת היא שריד לתה"פ או בעקבות מעתק של וא"ו למ"ם בשורש ער"ו הושפע גם עו"ר ב-עירום.
&nbsp
שימי לב ששני התיאורים (ערֹם ועירֹם) משמרים את התנועה u של עו"ר וער"ו וככל הנראה של השורש הדו עיצורי עֻר (ur).
 
שלושה ערומים

שורש ע-ר-ם הוא דוגמה להומונים משולש: מאותו שורש אפשר לערום ערימות, להיות ערמומי ולהצטלם בעירום, למיטב ידיעתי בלי כל קשר.
מקורו של העירום הוא כנראה בשורש ע-ר-ה שקשור למיניות וגילוי אברים מוצנעים (עירום ועריה). לגבי שני האחרים לא מצאתי הסברים.
 
למעלה