ערב משובח

[בנדק חביב]

אהה, כי אני חושב שהטענה שמי שרוצה מצליח

היא טענה מניפולטיבית שבאה מאותו משרד שליטה בתודעה [ האח הגדול אצל אורול 1984] או משרד יח"צנות בימינו, ומטרתה להניע אנשים למקומות מובהקים מראש, שעיקרם חומרני וכלכלי.
הבאתי את השורש של המילה הצלחה - צל"ח ואת צורתה בבנין ראשון - קל - צָלַח, ושם הפעולה צְלִיחָה. בבנין ראשון משמעה יכולת להתגבר על מכשול כלשהו, ללא סוגיית הרצון או חיבור בין רצון וצליחה.
אם הצלחה בחיים היא רצף של הצלחות בתוך רצף של כשלונות, הרי ברור לכל בר בי רב שסוגיית הרצון חלקית לגמרי. אגב, תיאוריה זו גם מזמנת לבעלי הקצוע הכי מפוקפק בעולם "מאמנים" לעשות כסף בלי חשבון.

 

[dibablas]

המאמן היתה דוגמה

אשאל אותך שאלה:
אתה לא מסכים שלבעל אמצעים קל יותר לצלוח את המכשולים והאתגרים שלו?

 

[בנדק חביב]

איזה אתגרים ואיזה מכשולים

זו שאלת המפתח.
אדם הוא רק אדם, אומר זך בשירו הנפלא "אני שומע משהו נופל".
השאלה שלך מצביעה שוב על עמדה חומרנית שרואה בעושר חומרי ביטוי מובהק להצלחה.

 

[dibablas]

אני לא יודע למה אתה אומר את זה

אני רוצה לחזור לדוגמה של הגמילה מסיגריות,
אדם רוצה להיגמל מסיגריות והוא בעל אמצעים הוא יכול ללכת למאמן אישי כמו שהוא יכול ללכת לקבוצת תמיכה, קבוצה גמילה (ויש הבדל קבוצת תמיכה לרוב משלמים תשלום נמוך ואנשים מחזקים אחד את השני וקבוצת גמילה משלמים יותר ויש מנחים מקצועיים אני יודע מידידה, אני ברוך ה' לא מעשן ולא עישנתי מעולם)
לעומת האדם שאינו בעל אמצעים שאין לו את האפשרות הזו, לאדם חסר האמצעים אם כן יהיה מן הסתם יותר קשה להיגמל מסיגריות מחברו העשיר (לא חייב להיות חבר סתם סגנון ביטוי).

 

[בנדק חביב]

הדוגמה שלך ממש לא מוצלחת

מהסיבה המאוד פשוטה שגמילה מהתמכרות תלויה רק ברצון האדם. כל הפעולות שהזכרת הן חיצוניות, ובורב המקרים לא תופסות לזמן רב, לכן הכסף המושקע בביצוען משקף מעמד חברתי ולא "קלות" או "קושי".
בכלל, אם מותר לי להרחיב את היריעה קצת, בהיותנו בני אדם, ובני אדם הם יצורים סמבוליים, ביטויים של היות בעל כסף ובעל מעמד חברתי יבואו לידי ביטוי בלבוש, השכלה, אביזרים שונים וכו' אין לי ספק שרכישת השכלה טובה, נטוורקינג, עבודה אצל אדם עשיר קלה לאין שיעור מאצל האדם מעוט האמצעים הכלכליים, אבל - האם זו הצלחה במובן "צליחת מכשולים"?
האם הצלחת הממשל האמריקני לחוקק חוק בריאות ממלכתי מבוסס תפיסת קופת חולים שלנו הוא הצלחה ביחס לתפיסת הרפואה שלנו בארץ? איפה בתוך הסיפור הזה נמצאת החברה האמריקנית? מי המצליח ומי הנכשל?

 

[dibablas]

מה תלוי ברצון??

להפסיק לעשן??רוב המוחלט של המעשנים רוצים להפסיק לעשן ולא מצליחים, לא מדובר רק ברצון.
מדובר בהתמכרות קשה שלרוב לא מצליחים להיגמל ממנה לחלוטין.
אדם שיש לו סביבה תומכת ויעוץ של גורמים שונים יהיה לו יותר קל בכך.
אבל נראה לי שאנחנו בורחים קצת-
רוב האנשים רוצים רווחה כלכלית, רוב האנשים רואים את עצמם ואת האחרים כמצליחים במידה רבה על פי חשבון הבנק שלהם, אז אפשר להתייחס לכל מיני דברים ולהגיד שעמידה בכל מכשול מגבירה את ההצלחה ואז נשאלת השאלה האם אדם שתיקן משהו בבית ואדם כ"מכשול" הזה הגביר במידה משמעותית את הצלחתו.
לגבי השאלה הראשונה שלך-לגבי רוב האנשים בהחלט כן, כי רוב האנשים ירצו בכך ואלו דברים מרכזיים בחיים.
לגבי השאלה השניה והשלישית אינני בטוח שאני יכול לענות כי אני לא כ"כ בקיא בכך, מה שכן תלוי מה היתה המטרה, אם עמדו במטרה שהציבו לעצמם הם-הצליחו, אחרת-לא...אבל בין זה לויכוח לא יודע עד כמה קשר יש.

 

[בנדק חביב]

מש"ל

רוב האנשים רוצים רווחה כלכלית, רוב האנשים רואים את עצמם ואת האחרים כמצליחים במידה רבה על פי חשבון הבנק שלהם, אז אפשר להתייחס לכל מיני דברים ולהגיד שעמידה בכל מכשול מגבירה את ההצלחה ואז נשאלת השאלה האם אדם שתיקן משהו בבית ואדם כ"מכשול" הזה הגביר במידה משמעותית את הצלחתו.

ואל עמדה זוני מתנגד בהיותה חזות הכל מבחינת מדידת הצלחה. לא יודע מה רוב האשים רוצה.

 

[dibablas]

כשאתה אומר

שהצלחה היא צליחת מכשולים לאיזה מכשולים בדיוק אתה מתכוון?
כי עד עכשיו זה לא כ"כ ברור לי...
מעבר לזה אפשר גם להתייחס ספציפית להצלחה כלכלית ולהתחיל את הדיון משם (כי באמת הצלחה באופן כללי זה מושג רחב מאוד שכל אחד יגדיר אחרת...)

 

[בנדק חביב]

ויי, כתבתי לך תגובה אבל היא נעלמה

בדיון בינינו רציתי לפרק או להרוס את מושג ההצלחה או הבנת המושג הצלחה כפי שהבאת אותו בראשית דבריך ובדיון בינינו.
אני לא רואה בשורת התוצאה את העיקר, אם כי בדיון בינינו עלה שצליחת מכשול=שורת התוצאה, לכאורה.
אני, לפחות, רואה בהצלחה גם חלק מהתהליך, או לפעמים רק התהליך עצמו. לדוגמה - ספורטאי שרץ בתחרות, חוטף כיווץ שריר , נופל, קם וממשיך בהליכה. מה הוא מדגים לנו כאן - את התוצאה או את התהליך? מי הצליח יותר - זה שסיים ראשון או זה שלמרות כאבי התופת המשיך בדרכו?
אני מתנגד בתוקף לשני דברים, הראשון התעלמות מוחלטת מ"אני" של קבוצה שהוא יותר מסה"כ הרצונות של מרכיביה [ גשטאלט ], וכן לתפיסה הראה בכשלון אוכלוסיות פריפראליות להפוך למרכז תוצאה של רצונם או אי רצונם.

 

[dibablas]

אוקיי

אז אדם שמנסה למרות כל המכשולים הוא אדם מצליח?
זה קצת שונה מההגדרה של צליחת המכשול, צליחת המכשול זה פשוט להגיע למטרה שהצבת לעצמך, לאו דווקא מקום ראשון אלא אם הציב לעצמו להגיע למקום השלישי (כדי לקבל את מדליית הארד נאמר) הגיע אליו.
אבל נגיד שאפילו אדם שממשיך לנסות למרות כל הכשלונות הוא אדם מוצלח נשאלת השאלה האם זה מסתדר עם המשפט והאם כל מי שרוצה ימשיך לנסות במרץ למרות אינספור כשלונות שיחווה או שבאיזשהו שלב יוותר למרות רצונו?
הרי אנחנו בוחנים את נכונותו של המשפט:מי שרוצה-מצליח.
לגבי השורה התחתונה אצלך: אינני מתעלם מה"אני" בתוך קבוצה, אני רק חושב שכשאתה מסתכל על תבנית שחוזרת על עצמה שוב ושוב בקבוצות מסוימות זה אומר משהו על החברה ולא רק על האדם עצמו.
ולגבי כשלון אוכלוסיות פריפריאליות בעצם השתמשתי בזה כדוגמה לניסיון להפריך את המשפט.

 

[בנדק חביב]

למה זה צריך להסתדר עם "המשפט" שהבאת?

תבניות הן סטטיסטיקה

 

[dibablas]

על מה אתה מדבר?

איזה משפט?מי שרוצה מצליח?
על זה הדיון, זו השאלה שהעליתי לדיון-האם הוא נכון או לא?

 

[בנדק חביב]

בטח שהוא לא נכון

 

[dibablas]

סבבה

 

[בנדק חביב]

ויי, כמה דיברנו ושוב דיברנו ולבסוף דיברנו

 

[יחפהבפארק]

סתם מילה בקשר לעישון

תשמע, אני מפסיקה כל שני וחמישי לעשן. ללא עזרה. בכוחות עצמי, בלי מסטיקים של ניקוטין ובלי כדורים. בפעם האחרונה שהפסקתי, הייתה לי תומכת מקופת החולים ובכל זאת חזרתי לעשן ברגע של משבר. כלומר, אני לא בטוחה שלאדם שיש יותר כסף אז יותר קל להפסיק לעשן. אני לא חושבת שזאת דוגמא טובה כי כמו שאמרתי לעישון ולהתמכרות לעישון יש פרמטרים שונים וזה מאוד תלוי במבנה האישיות של הבן אדם ולאו דווקא למצב הכלכלי שלו. יש לי חבר מנתח בכיר מנהל מחלקת השתלות כבד בבילינסון והוא מעשן כמו קטר יחד עם אשתו. אני בטוחה שהוא רוצה להפסיק לעשן בהיותו מודע לנזקים שהעישון גורם. אני לא חושבת שיש לו בעיה להשיג תמיכה. לפעמים משלימים עם העובדה שזהו. אין מה לעשות. אני בן אדם מעשן כמו שיש בן אדם נמוך ויש בן אדם גבוה.

במידה מסויימת, גם לגבי הצלחה כלכלית, יש אנשים שפשוט משלימים עם העובדה שהם נולדו בסטטוס מסויים ואין באפשרותם לשנות זאת.
לא כל עורך דין צעיר חושב שהוא יכול להיות היועץ המשפטי לממשלה או אב בית הדין הגבוה לצדק. אולי הוא רוצה לחשוב שמגיע לו להיות כזה, אבל הוא יודע שהוא לא יכול להיות כזה בגלל נתונים שונים שהוא זקוק להם כדי להגיע לזה.
אתה מנסה להביא את הנושא לידי כך שנכיר בעובדה שישנה גזענות והאדם הלבן בעצם יצליח תמיד יותר מהאדם הצבעוני (למעט יוצאים מהכלל) לא בגלל הרצון אלא בגלל הנתונים של האדם הלבן לעומת האדם הצבעוני.
אז כמו שהנכד שלי אומר: "שווה יש רק בחשבון"
אין אנשים שווים. מעולם לא היו אנשים שווים. לעולם לא יהיו אנשים שווים. לא הכל נתון בכוח הרצון. אחד הדברים ששיגעו אותי בבית הספר, היה השלט בכיתה שאומר: "אין דבר העומד בפני הרצון" ואני הייתי ילדה ורציתי המון דברים והיו המון מכשולים שעמדו בפני הרצון שלי.

 

[dibablas]

גם אם הדוגמה של העישון לא רלוונטית

יש דוגמאות נוספות רלוונטיות.
לגבי הדוגמה של העו"ד- זה שלא כל אחד שואף למשהו לא אומר שאין כאלה והרבה ששואפים ולא מגיעים כמו גם אנשים ששואפים להיות עו"ד ולא מצליחים וכו'...
לגבי המשפט שלך:"אתה מנסה להביא את הנושא לידי כך שנכיר בעובדה שישנה גזענות והאדם הלבן בעצם יצליח תמיד יותר מהאדם הצבעוני (למעט יוצאים מהכלל)"
אני חושב שאת מגזימה ומנסחת את זה בצורה בוטה מידי שלא בהכרח משקפת במלואה את דעתי או את מה שניסיתי להגיד.
ראשית-כן אני מסכים שיש גזענות ואפליה, אני לא חושב שהאדם הלבן יצליח תמיד יותר מה"צבעוני" (תיכף אגע גם בזה) למעט יוצאים מהכלל, היוצאים מהכלל שכתבתי עליהם התייחסתי למי שמגיע למשרות בכירות במיוחד שם יש יוצאים מהכלל במקומות אחרים גם לגבי קבוצות מוחלשות לא בהכרח מדובר ביוצאים מהכלל, אבל בלא רבים ביחס לאוכלוסיה.
גם לא הבנתי למה את לוקחת את זה לקטע של "צבעוני"??
המונח הזה מיוחס לרוב לקבוצה האפרו-אמריקאית בארה"ב שהיתה רק אחת הקבוצות שציינתי כמו גם נשים, ערבים, מזרחים ועוד...
שנית זה חלק ממה שבאתי להגיד- לקחת את המשפט ולהרחיב אותו ביחס לחברה, אבל לא רק זה מה שבאתי לעשות, לא עברה לי בראש מחשבה כפי שניתן להבין מדבריך של: בוא נציג את המצב כך בצורה מתוחכמת.
גם ברמת הפרט הפשוטה וגם בקרב הקבוצות החזקות יש מצליחים יותר ופחות ויש כאלה שיש להם פחות אפשרויות.
ניקח אפילו שני אחים שלילד אחד ההורים פשוט נתנו יותר וטיפחו יותר מסיבה כלשהי לעומת אחיו שהשקיעו בו פחות, לזה שהשקיעו וטיפחו יותר יהיה סיכוי רב יותר להצליח כלכלית ומעמדית (להצלחה כפי שהבנו בשרשור יכולות להיות הגדרות שונות, אז אני תוחם את זה)
שוב-סיכוי רב יותר, לא אומר שבהכרח הוא יצליח יותר, אבל הסיכוי יהיה גדול יותר.

 

[רינתי77]

המשפט מתייחס ליחיד, לאינדיבידואל, כך שהצלחתן

של קבוצות מסוימות באוכלוסיה אינה רלוונטית לעניין. מה שמאד רלוונטי זה מהי ההגדרה של אותה ה"הצלחה" המדוברת. כל אחד מגדיר את זה בהתאם לאישיות ולמנטליות שלו. להצלחה פרמטרים רבים אותם קובע האדם עצמו, כאשר לנורמות החברתיות יש השפעה גדולה על קביעות אלה. יחד עם זאת, זה קודם כל תלוי באדם עצמו ובציפיות שיש לו מעצמו. וכן, אפשר לומר שמי שרוצה מצליח כי הצלחה תלויה מאד במה האדם מוכן לעשות כדי להצליח. כמובן שיש גם את עניין של עד כמה הרצונות והשאיפות של האדם הן מציאותיות. אם, למשל, אדם מסוים חושב שהוא יהיה מוצלח אם יהיה רקדן מפורסם אבל הוא משותק, אפשר לומר שאלו ציפיות לא מציאותיות...

 

[יחפהבפארק]

מסכימה

 

[בנדק חביב]

כלומר, אני מסכים אתך

הצלחה היא תוצר של בחירה אישית ולא חברתית-ציבורית.