ערב משובח
- פותח הנושא dibablas
- פורסם בתאריך
באחת הסדרות (היסטורי)
סיפר מישהו שהוא אדם מוצלח. הוא הצליח במאה ה- 18 לגרום ל- 18 בני אדם להתאבד בקדנציה שלו כשר הדואר.... כשמצא מכתבים מלאי זימה..
מהי הצלחה? אחד מחשיב מעשה, שגרם לו סיפוק, בשם כללי :"הצלחה".
עוד לא ביררנו לפני הויכוח, מה נחשב להצלחה... לפני השאלה אם כל אחד יכול להצליח,
באיזו מאה מדובר..... באיזו איזור בעולם.... ובאיזה גיל... וגם - איזה מחיר גובה ההצלחה.
הדברים קובעים מאד את הגדרת ההצלחה.
סיפר מישהו שהוא אדם מוצלח. הוא הצליח במאה ה- 18 לגרום ל- 18 בני אדם להתאבד בקדנציה שלו כשר הדואר.... כשמצא מכתבים מלאי זימה..
מהי הצלחה? אחד מחשיב מעשה, שגרם לו סיפוק, בשם כללי :"הצלחה".
עוד לא ביררנו לפני הויכוח, מה נחשב להצלחה... לפני השאלה אם כל אחד יכול להצליח,
באיזו מאה מדובר..... באיזו איזור בעולם.... ובאיזה גיל... וגם - איזה מחיר גובה ההצלחה.
הדברים קובעים מאד את הגדרת ההצלחה.
כלומר
אדם שמציב לעצמו מטרות הוא אדם מוצלח?
כי הדרך אל היעד דורש הצבת יעד...
יש אנשים שאולי לא מציבים לעצמם מטרות ולכן אינם מוצלחים...זה מה שאתה אומר?
כי אתה כותב משהו פשוט, השאלה מה נובע ממנו...
אם אכן אדם שמציב לעצמו מטרות הוא אדם מוצלח לעומת אחר שכמעט לא מציב לעצמו מטרות, הרי שגם פה אני סבור שאדם שגדל וחי בתנאים טובים יותר יהיה לו יותר קל להציב לעצמו יעדים שנראים לו הגיוניים להשגה לעומת מישהו אחר שגדל בתנאים שונים
אדם שמציב לעצמו מטרות הוא אדם מוצלח?
כי הדרך אל היעד דורש הצבת יעד...
יש אנשים שאולי לא מציבים לעצמם מטרות ולכן אינם מוצלחים...זה מה שאתה אומר?
כי אתה כותב משהו פשוט, השאלה מה נובע ממנו...
אם אכן אדם שמציב לעצמו מטרות הוא אדם מוצלח לעומת אחר שכמעט לא מציב לעצמו מטרות, הרי שגם פה אני סבור שאדם שגדל וחי בתנאים טובים יותר יהיה לו יותר קל להציב לעצמו יעדים שנראים לו הגיוניים להשגה לעומת מישהו אחר שגדל בתנאים שונים
ממש לא, אולי אפילו ההפך הוא הנכון!
אדם אשר גדל בתנאים קשים יכול להיות חדור מוטיבציה הרבה יותר מאדם אשר גדל בתנאים נוחים. אדם אשר גדל בתנאים קשים ישאף לשפר את מצבו הרבה יותר מאשר אדם שמצבו טוב מלכתחילה, כלומר הוא יציב לעצמו יותר מטרות ובשל המוטיבציה הגבוהה שלו יש לו גם סיכוי יותר טוב להגשים אותן.
אדם אשר גדל בתנאים קשים יכול להיות חדור מוטיבציה הרבה יותר מאדם אשר גדל בתנאים נוחים. אדם אשר גדל בתנאים קשים ישאף לשפר את מצבו הרבה יותר מאשר אדם שמצבו טוב מלכתחילה, כלומר הוא יציב לעצמו יותר מטרות ובשל המוטיבציה הגבוהה שלו יש לו גם סיכוי יותר טוב להגשים אותן.
באשר לדיון-מאה אחוז כל אחד מביע את דעתו
מעניין שהמשפט האחרון שלך בעצמו שולל את המשפט שעלה לדיון ואולי גם את הטענה שהעלת.
למה מנותקת?
נניח שיש אדם שגדל במשפחה עניה ויודע שלא יוכל לקבל עזרה במימון הלימודים, כמו כן יתכן שהוא אפילו נדרש להעניק עזרה כספית בעצמו לבית, הרבה פעמים הוא יוותר על הרעיון של ללכת ללימודים אקדמאיים כמו שגם אם הוא ילך המטרה של תואר שני והלאה תהיה קשה עבורו יותר והרבה פעמים הוא לא יציב לעצמו זאת כמטרה.
מעניין שהמשפט האחרון שלך בעצמו שולל את המשפט שעלה לדיון ואולי גם את הטענה שהעלת.
למה מנותקת?
נניח שיש אדם שגדל במשפחה עניה ויודע שלא יוכל לקבל עזרה במימון הלימודים, כמו כן יתכן שהוא אפילו נדרש להעניק עזרה כספית בעצמו לבית, הרבה פעמים הוא יוותר על הרעיון של ללכת ללימודים אקדמאיים כמו שגם אם הוא ילך המטרה של תואר שני והלאה תהיה קשה עבורו יותר והרבה פעמים הוא לא יציב לעצמו זאת כמטרה.
poseidon111
Active member
אתה מקובע ולכן אינך רואה את מהות טענתה.
אותו אחד שאתה מדבר עליו, וזאת רק לשם הדגמה יציב לעצמו
את המטרות הבאות:
1.שיפור המשכורת.
2. עזרה למשפחה.
3. חיסכון קטן לשם לימודים.
4. רכישת חפצים הביתה.
אלו אינן מטרות ראויות? אילו אינן משימות לגיטימיות לשם השגתן?
אתה ישר קופץ לעניין הלימודים, כאילו זה שורש העניין ומהותו, בזמן שכל הדיון
הוא על הצבת מטרות ומימושן. כל מטרה שתשפר את מצבך.
דובר כבר כמה פעמים על הצבת מטרות ריאליות, אבל אתה משום מה הולך על
מטרה שבהתאם לנסיבות של הדוגמא שהבאת, אינה ריאלית בשלב זה.
למה הדבר דומה, לאחד שיש לו מיליון שקל אך מטרתו המיידית היא להיות עשיר כביל גייטס.
יש שלבים, שאותם חייבים לעבור בהצבת המטרות, בין אם אתה ביל גייטס או הומלס בנתניה.
ובאותה הזדמנות אני אומר לך שרינתי צדקה לחלוטין בהצבעה על הכשל הלוגי בדבריך.
ככל שאתה נמוך יותר בסולם, יש לך יותר שלבים להציב כמטרה להתקדם.
זה בתנאי שאתה רוצה לעלות ופועל לשם כך.
אותו אחד שאתה מדבר עליו, וזאת רק לשם הדגמה יציב לעצמו
את המטרות הבאות:
1.שיפור המשכורת.
2. עזרה למשפחה.
3. חיסכון קטן לשם לימודים.
4. רכישת חפצים הביתה.
אלו אינן מטרות ראויות? אילו אינן משימות לגיטימיות לשם השגתן?
אתה ישר קופץ לעניין הלימודים, כאילו זה שורש העניין ומהותו, בזמן שכל הדיון
הוא על הצבת מטרות ומימושן. כל מטרה שתשפר את מצבך.
דובר כבר כמה פעמים על הצבת מטרות ריאליות, אבל אתה משום מה הולך על
מטרה שבהתאם לנסיבות של הדוגמא שהבאת, אינה ריאלית בשלב זה.
למה הדבר דומה, לאחד שיש לו מיליון שקל אך מטרתו המיידית היא להיות עשיר כביל גייטס.
יש שלבים, שאותם חייבים לעבור בהצבת המטרות, בין אם אתה ביל גייטס או הומלס בנתניה.
ובאותה הזדמנות אני אומר לך שרינתי צדקה לחלוטין בהצבעה על הכשל הלוגי בדבריך.
ככל שאתה נמוך יותר בסולם, יש לך יותר שלבים להציב כמטרה להתקדם.
זה בתנאי שאתה רוצה לעלות ופועל לשם כך.
כשל לוגי
אתחיל דווקא משם.
יש אדם א' שהוא במצב שתיארתי לעומת אדם ב' במצב יותר טוב,
אין ספק שכדי להגיע לאותה נקודה אדם א' יצטרך לעבור יותר וממילא להציב לעצמו יותר מטרות כדי קודם כל להשוות את מצבו למצב אדם ב' ולאחר מכן רק להתקדם משם.
אתה מתמקד בזה שיש לו לעבור יותר שלבים כדי להגיע למצב מוצלח, השאלה היא כמה אנשים מגיעים לשם, אדם א' הרבה פעמים אחרי כל המאמצים יגיע לאותו מקום שאדם ב' היה ממילא ובינתיים אדם ב' התקדם כבר הרבה.
שנית, אני חושב שיש גם חשיבות למה המטרות ולא רק כמה, אבל בוא נדבר אפילו על כמות המטרות.
הרי די ברור שממילא האדם המצליח יותר ירצה גם לשפר את משכורתו(גם אם אדם מרוויח 100 אלף שקל בחודש הוא ישמח להרוויח יותר) גם לעזור למשפחתו אם הוא יכול (נניח שהוא מרוויח עשרות אלפי שקלים, משפחתו יכולה להסתדר ומרוויחה בסדר, אבל הוא כאדם מוסרי יכול ואולי גם רוצה לעזור קצת בדברים שאפשר ויסבו שמחה למשפחתו, למשל אם רוצים לשדרג את הבית/אוטו וכו')
חסכון קטן למטרות שונות (אצל אדם א' אולי זה יהיה לתואר ראשון אצל אדם ב' זה אולי יהיה לתואר שני או שלישי או לטיול ארוך בחו"ל או לרכב יוקרה וכו')
וכן רכישת חפצים הביתה (אלא שאדם א' יציב לעצמו מטרה לקנות דברים בסיסיים יחסית, אדם ב' ישאף לקנות מוצרי יוקרה, תמונות של ציירים נחשבים, מוצרי אומנות נחשבים וכו')
ממילא אותן מטרות קיימות אצל זה ואצל זה, אבל די ברור שלאדם ב' תהיינה עוד מטרות, גם אם אדם ב' ישאף לעבור מפועל לאחראי משמרת, אדם ב' כנראה יש לו יותר אפיקי התקדמות במקום עבודתו (בהנחה שעובד במקום טוב עם משכורת טובה כפי שתיארנו)
כלומר, זה שלאדם א' יש יותר שלבים להתקדם בסולם לא אומר שהוא יעבור את הדרך ושאפילו ישווה עם מצבו ההתחלתי של ב'...
בנוסף אני חושב שיש חשיבות למה המטרות, לסיכוי להשגתן ולעוד דברים.
ושוב: עברנו לדיבור על הצבת מטרות כהצלחה כיוון שדביר העלה זאת כהגדרה להצלחה (שאני לחלוטין לא מסכים לה!)
אז אפילו אם לצורך העניין אתה ורינת צודקים בנקודה הזו שאדם ממעמד נמוך מציב לעצמו יותר מטרות (שכמובן אני לא מסכים גם לזה כפי שהסברתי) עדיין אין לזה ולהצלחה כלום, השאלה האם הוא מימש את מטרותיו.
אתחיל דווקא משם.
יש אדם א' שהוא במצב שתיארתי לעומת אדם ב' במצב יותר טוב,
אין ספק שכדי להגיע לאותה נקודה אדם א' יצטרך לעבור יותר וממילא להציב לעצמו יותר מטרות כדי קודם כל להשוות את מצבו למצב אדם ב' ולאחר מכן רק להתקדם משם.
אתה מתמקד בזה שיש לו לעבור יותר שלבים כדי להגיע למצב מוצלח, השאלה היא כמה אנשים מגיעים לשם, אדם א' הרבה פעמים אחרי כל המאמצים יגיע לאותו מקום שאדם ב' היה ממילא ובינתיים אדם ב' התקדם כבר הרבה.
שנית, אני חושב שיש גם חשיבות למה המטרות ולא רק כמה, אבל בוא נדבר אפילו על כמות המטרות.
הרי די ברור שממילא האדם המצליח יותר ירצה גם לשפר את משכורתו(גם אם אדם מרוויח 100 אלף שקל בחודש הוא ישמח להרוויח יותר) גם לעזור למשפחתו אם הוא יכול (נניח שהוא מרוויח עשרות אלפי שקלים, משפחתו יכולה להסתדר ומרוויחה בסדר, אבל הוא כאדם מוסרי יכול ואולי גם רוצה לעזור קצת בדברים שאפשר ויסבו שמחה למשפחתו, למשל אם רוצים לשדרג את הבית/אוטו וכו')
חסכון קטן למטרות שונות (אצל אדם א' אולי זה יהיה לתואר ראשון אצל אדם ב' זה אולי יהיה לתואר שני או שלישי או לטיול ארוך בחו"ל או לרכב יוקרה וכו')
וכן רכישת חפצים הביתה (אלא שאדם א' יציב לעצמו מטרה לקנות דברים בסיסיים יחסית, אדם ב' ישאף לקנות מוצרי יוקרה, תמונות של ציירים נחשבים, מוצרי אומנות נחשבים וכו')
ממילא אותן מטרות קיימות אצל זה ואצל זה, אבל די ברור שלאדם ב' תהיינה עוד מטרות, גם אם אדם ב' ישאף לעבור מפועל לאחראי משמרת, אדם ב' כנראה יש לו יותר אפיקי התקדמות במקום עבודתו (בהנחה שעובד במקום טוב עם משכורת טובה כפי שתיארנו)
כלומר, זה שלאדם א' יש יותר שלבים להתקדם בסולם לא אומר שהוא יעבור את הדרך ושאפילו ישווה עם מצבו ההתחלתי של ב'...
בנוסף אני חושב שיש חשיבות למה המטרות, לסיכוי להשגתן ולעוד דברים.
ושוב: עברנו לדיבור על הצבת מטרות כהצלחה כיוון שדביר העלה זאת כהגדרה להצלחה (שאני לחלוטין לא מסכים לה!)
אז אפילו אם לצורך העניין אתה ורינת צודקים בנקודה הזו שאדם ממעמד נמוך מציב לעצמו יותר מטרות (שכמובן אני לא מסכים גם לזה כפי שהסברתי) עדיין אין לזה ולהצלחה כלום, השאלה האם הוא מימש את מטרותיו.
poseidon111
Active member
לחלוטין לא נכון. בפירמידה כמו בפירמידה, ככל
שאתה למעלה, האפשרויות מצטמצמות לגובה, ונשארות רוחביות.
אני רק מזכיר לך שאתה דיברת על "רוצה להצליח".
ומה זה רוצה להצליח, אם לא הצבת מטרה? אני לא ממש מבין איך אינך רואה את
הקשר הסימביוטי בין הצלחה לבין הרצון להצליח. משם זה מתחיל כי נדירים
האנשים ש"הצליחו" ללא כל מאמץ או הצבת ההצלחה בעדיפות, קודם להצלחה עצמה.
ואני שוב מזכיר לך שהנושא (שאתה העלית, דרך אגב) היה הנושא העקרוני של הצלחה.
אז אולי עבורך הצלחה היא לימודי תואר שני אך עבור מרבית האוכלוסיה, הצלחה מתבטאת קודם
כל בהצלחה חומרית. הלימודים הם אמצעי לזה ותו לא.
עבור אחד שמרוויח 7000 שקל בחודש, ומקבל העלאה ל8000 ש'ח, זו הצלחה לא פחותה
מד'ר שקיבל מינוי כדיקן, ואולי יותר. אז הוא לא למד באוניברסיטה, אך התקדם בסולם הערכים
וההישגים שבנה לעצמו.
דרך אגב, דביר לא כל כך טועה. למעשה, אתה טועה.
הצבת מטרה היא אכן הצלחה. היא הצלחה כי אתה בעצם אומר שאתה מוכן להתאמץ.
אחרת היית נח על זרי הדפנה שמקום מושבך הנוכחי מאפשר לך.
השינוי המנטלי של חיפוש מטרה והצבתה הוא הצלחה של רוח האדם שבעצם אומר שהוא
התעלה על הנוחות שבישיבה על הגדר, ועשיית הצעד החשוב של תחילת המאמץ.
דרך אגב ב'. אין שום קשר בין מספר השלבים בבחינת הצלחה של זה או אחר.
מעבר לעובדה שכל אחד רואה את ההצלחה בעיניים אחרות, ובניגוד לעמדה שלך שגורסת שהצלחה היא אחת,
הרי גם אם אדם ב' לא ישקוד על הצלחתו שלו כל הזמן, הוא ידרדר להיות במצב של אדם א'.
שניהם צריכים להתאמץ באותה מידה, כל אחד בתחומו.
שאתה למעלה, האפשרויות מצטמצמות לגובה, ונשארות רוחביות.
אני רק מזכיר לך שאתה דיברת על "רוצה להצליח".
ומה זה רוצה להצליח, אם לא הצבת מטרה? אני לא ממש מבין איך אינך רואה את
הקשר הסימביוטי בין הצלחה לבין הרצון להצליח. משם זה מתחיל כי נדירים
האנשים ש"הצליחו" ללא כל מאמץ או הצבת ההצלחה בעדיפות, קודם להצלחה עצמה.
ואני שוב מזכיר לך שהנושא (שאתה העלית, דרך אגב) היה הנושא העקרוני של הצלחה.
אז אולי עבורך הצלחה היא לימודי תואר שני אך עבור מרבית האוכלוסיה, הצלחה מתבטאת קודם
כל בהצלחה חומרית. הלימודים הם אמצעי לזה ותו לא.
עבור אחד שמרוויח 7000 שקל בחודש, ומקבל העלאה ל8000 ש'ח, זו הצלחה לא פחותה
מד'ר שקיבל מינוי כדיקן, ואולי יותר. אז הוא לא למד באוניברסיטה, אך התקדם בסולם הערכים
וההישגים שבנה לעצמו.
דרך אגב, דביר לא כל כך טועה. למעשה, אתה טועה.
הצבת מטרה היא אכן הצלחה. היא הצלחה כי אתה בעצם אומר שאתה מוכן להתאמץ.
אחרת היית נח על זרי הדפנה שמקום מושבך הנוכחי מאפשר לך.
השינוי המנטלי של חיפוש מטרה והצבתה הוא הצלחה של רוח האדם שבעצם אומר שהוא
התעלה על הנוחות שבישיבה על הגדר, ועשיית הצעד החשוב של תחילת המאמץ.
דרך אגב ב'. אין שום קשר בין מספר השלבים בבחינת הצלחה של זה או אחר.
מעבר לעובדה שכל אחד רואה את ההצלחה בעיניים אחרות, ובניגוד לעמדה שלך שגורסת שהצלחה היא אחת,
הרי גם אם אדם ב' לא ישקוד על הצלחתו שלו כל הזמן, הוא ידרדר להיות במצב של אדם א'.
שניהם צריכים להתאמץ באותה מידה, כל אחד בתחומו.
poseidon111
Active member
למה?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.