ערב טוב

גלבועא

New member
ערב טוב

יש לי ידיד אותו אני פוגש פעמיים בשבוע בתחנת האוטובוס בשעה 0630 בבקר. אני ברכי לעבודתי והוא בדרכו לעבודתו. הוא מטורקיה כמו אבי, רק צעיר מאבי בעשרים שנים. הוא מאוד אוהב לשמוע סיפורים על אבי, כי זה מזכיר לו את אביו ע"ה. היום שמעתי את עצמי מספר לו על אבי, על ההתנהגות הגרועה של אבי ועל כך שאבי מצליח להרחיק ממנו כמעט את כל בני המשפחה. הידיד שלי, שהוא אלמן ויש לו ידידה באזור מגוריי סיפר לי על בנותיו שגרות רחוק ממנו, שהוא מתקשה לארח אותן במשכורת הנמוכה שהוא מרוויח ועל נסיונותיו לא להיות כמו אבי. כמה אתם מתיעצים עם אנשים מבוגרים מכם ביחס להוריכם?
 

maybesure

New member
בוקר טוב

לגבי הורי-לא ממש יותא לי להתייעץ כי היחסים תקינים ונפלאים איתם. אבלללללללללל יש אשה קשישה שהורי דואגים לה, בעבר הרחוק היא הקימה אותם ממשבר כלכלי והיום בהיותה בת 95 הם דואגים לה מעבר לטיפול של המטפלת הצמודה. מדי פעם אמי מעלה את נושא ילדיה, שגרים בערים רחוקות ולא מתאמצים מספיק לדאוג לה. היא מסרבת לעזוב את ביתה, והם כשבאים לבקר-יושבים שעה שעתיים וממשיכים לדרכם, וגם זה רק בשבתות ולא כל שבת. לאחרונה היא סיפרה לאמי שהייתה מאוד רוצה לצאת לפעמים לבית קפה, או סתם לשבת על ספסל באיזו גינה רגועה, ושאינה מסוגלת לבקש זאת מילדיה (ילדיה כבר בשנות ה 60 לחייהם, ויש גם נכדים ונינים) הורי מיד נרתמו למשימה, יצאו איתה לטייל באחדש מימי השבוע היפים, לקחו אותה לאכול גלידה, והיא שבה הביתה מאושרת! כשאני רואה את היחס של הורי אליה, אני לומדת הרבה מהמצוקות של הגיל המבוגר, ומפנימה מהם הצרכים ואיך לנהוג. אז על תקן זה-הורי הם היועצים שלי, הרבה יותר במעשים מאשר בדיבורים. אני בחרתי לבוא לגור קרוב להורי אחרי 12 שנות מרחק גיאוגרפי. אבי אדם לא בריא, וחשוב לי להיות לידם ככל שיזדקקו-אף שכרגע הם עצמאיים ופעילים לחלוטין.
 

גלבועא

New member
מעשה יפה עושים הורייך

אבל, מדוע ילדיה של אותה אשה מתנכרים לה? איך יתכן שהורייך כלכך מחבבים אותה ואילו ילדיה , בשרה ודמה, לא "אכפת" להם ממנה?
 

maybesure

New member
לא מדוייק:

ילדיה לא מתנכרים. ציינתי שהם גרים רחוק. הם מגיעים לבקר.. אבל לצאת איתה מהבית קצת מטריח אותם. הליכתה איטית מאוד, וצריך אוקייאנוס של סבלנות. הורי שניהם פנסיונרים (לאחרונה גם שני ילדיה יצאו לגמלאות). הורי גרים קרוב יחסית, ויש להם את שעות הבוקר הפנויות. כשהורי נעדרים מהארץ, אני לוקחת את "תפקידם" ומארחת לה לחברה, ומסיעה לקניות, רופאים וכל מה שצריך. אבל נראה לי שבבסיס היה איזה ליקוי תקשורת עם ילדיה: היו תקופות שהיא לא רצתה לצאת מהבית, ועכשיו שהיא כן רוצה היא לא מסוגלת לבקש מילדיה. המסר לא עובר אליהם. היא מספרת להורי על מה הייתה רוצה מילדיה.. והורי מסייעים לה להגשים. אמי לפעמים פונה לבניה להזכיר להם שכדאי כך וכך.. אבל בעיקר לגבי נושאים רפואיים. כנראה שיותר נוח לה הקבה והפתיחות אל הורי-מאשר להרגיש נטל על שני בניה.
 

גלבועא

New member
זה מזכיר לי

שכמה פעמים צאצאים של זוגות מבוגרים שגרו בבנין שלנו ביקשנו ממני ומזוגתי למלא את מקומם. יש בזה משהו קצת מביך וקצת לא נעים.
 

maybesure

New member
מצד אחד.. נכון

אלו תפקידי הילדים. אבל מצד שני, אם הם לא מרבים לבקש-אז אולי באמת נחוצה העזרה. הבעיה מתעצמת רק אם מתלווה לעזרה תחושת ניצול. הורי לא מרגישים מנוצלים. כתבתי בהקשר לקשישה הנ"ל שהיא עזרה להורי כלכלית (הלוואה נדיבה) כשעזבו את הקיבוץ חסרי כל כמעט. הורי נדרו נדר לא לעזוב אותה לעת זקנה. כל עוד בעלה היה בחיים הם לא נזקקו לעזרה, אבל מאז נפטר בעלה (לפני למעלה מ 20 שנה!), הם דואגים לכל צרכיה, לפחות לכל מה שמצריך הסעה. מבחינה כלכלית היא עצמאית ומסתדרת. מבחינה טיפולית סיעודית-יש לה מטפלת צמודה. אז הדאגה היא בעיקר אדמיניסטרציה, הסעות, ובילוי מפעם לפעם. לאחרונה ילדיה מבקשים לקרב אותה למקום מגוריהם בדיור מוגן או בדירה שכורה, אך היא אינה רוצה. היא רוצה לעצום עיניה בפעם האחרונה בביתה. אשה מדהימה, צלולה לחלוטין. לאחל לה עד 120 זה מעט
 
אני דוקא מתיעצת עם ילדי.

הילדים שלי, שהם בעצמם כבר אנשים בוגרים (עברו את גיל ה - 30) הם אנשים נבונים ביותר, ומכירים היטב את כל הנפשות הפועלות. אם יש צורך בעצה, אני משתפת אותם בהתלבטות שלי ובדרך כלל מקבלת מהם רעיונות מתאימים ובני ישום. במקרים אחרים, כאשר אני מספרת על מצבים שונים לאנשים בני גילי, אני מקבלת בדרך כלל או הטפת מוסר או עצה שאינה מתאימה (ויש בכך הגיון, כי רוב האנשים האלה אינם מכירים את אמי כלל).
 

גלבועא

New member
נכון מאוד, בגלל זה האיש הזה

הוא מבחינתי אוצר. ראשית הוא לא שופט אותי. שנית הוא מתעניין באמת בסיפורים שלי על אבי [בינינו עד היום אני לא ממש מבין מה מעניין אותו בסיפורים האלה], וכשהוא כבר מגיב - יש בתגובות שלו מידע שעוזר לי.
 

גלבועא

New member
סוגית הכבוד

לפרענקים מהסוג של אבי, שאמנם התחתנו עם שענוזיות, ואומנם כמו "ויתרו" על מנהגי החברה הפטרנלית שבה חיו, ישנו מושג תרבותי עמוק ששמו : כבוד. מהנקודה הזו, מעשיו של אבי הגיוניים לגמרי, כי אינני רוכש ו/או פועל על פי קוד הכבוד שהוא מכיר וחושב שאני צרריך לפעול על פיו.
 
אבי היה יקה, גלבוע, וצר לי לומר

שהתנהגותו מזכירה לי מאוד את התנהגות אביך, כך שלדעתי לא מדובר במוצא אלא בגישה חינוכית של הדור הקודם לנו. גישה שדיברה על עליונות מוחלטת של ההורים על ילדיהם. ההורה יודע מה טוב ומה רע, הוא הסמכות ואין ערעור על מעשיו והחלטותיו, והוא רשאי לכפות את מרותו בכל דרך (לפעמים גם באלימות). אבי היה רודן בהתנהגותו עד יומו האחרון. אף פעם לא קיבלתי ממנו את התחושה שהוא ממש סומך עלי, והיה לו צורך להביע את דעתו ביחס לדרך שבה ניהלתי את חיי בצורה ביקורתית, על מנת שאבין שאני רחוקה משלמות. יש כאן משום סתירה פנימית. הוא, האבא, הוא בעל סמכות שאין לערער עליה, אבל גם כשאתה מגיע לגיל מבוגר, ומקים משפחה משלך, הוא לא יוותר על מעמדו זה, ויעביר אליך את שרביט הבגרות. אתה תוכל להיות המבוגר רק כשהוא כבר לא יהיה.
 

גלבועא

New member
כבר מזמן שמעתי שעניין הכבוד

הפרענקי אינו שונה מהכבוד הייקי. דא עקא, שאין לי אבא יקה, ואני כן חושב שזה ענין תרבותי, ללא קשר לחינוך. כי אני מכיר עדות שכנוזיות אחרות, ושם זה לא קריטי. ולא אמרתי שאבי רודן. דברתי על מושג כבוד מורכב מאוד, על מערכת של ציפיות וקוד של התנהגות. לא דיברתי על סמכות בלתי ניתנת לערעור דיברתי על כבוד כלפי הסמכות. לא דיברתי על פחד ויראה אלא על כבוד. אלה דברים שונים לגמרי.
 

pf26

New member
מאד מסובך כל העניין הזה

אמי עלתה מאגנטינה (התגלגלו לשם מרוסיה בסוף המאה ה-19)ואסור היה לי לפתוח את פי כשהמבוגרים דיברו. עד היום אני נאלמת דום כשמבוגרים בעלי סמכות מדברים סביבי. פחד או כבוד? לא יודעת.
 

גלבועא

New member
זה בדיוק הענין

כבוד אינו שווה לפחד ו/או יראה. כבוד ניתן מתוך הכרת מקומך ומקום האדם לו את חולקת כבוד.
 
יתכן שהגדרתי את הדברים אחרת,

אבל במבחן התוצאה אני לא רואה כל הבדל. כשאדם מצפה ממך להראות לו כבוד בכל מצב ובכל גיל, בגלל מי שהוא ולא בגלל מה שהוא עושה, הוא יוצא מתוך הנחה שאתה, הזוטר, הצעיר, חייב לתת לו את הכבוד הזה, ואין כאן מקום לויכוח. כך נהג גם אבי. הוא קבע את הסרגל, ואני הייתי צריכה לנהוג על פיו, לא מסיבות רציונאליות של הכרה בצדקת הסרגל, אלא בגלל שהוא, הבכיר, קבע אותו.
 

גלבועא

New member
לא ולא

שום סרגל שרירותי שנובע מרצון יחיד. הכבוד שלי נובע מהכבוד שלו, ועל מנת שאזכה בכבוד הזה אני צריך לתת כבוד. מי מדבר פה בכלל על שרירותיות? הזכרתי פחד? רק הבנה מעמיקה שאני אדם "חסר כבוד" בתפיסה של אבי מסבירה את כמות העלבון שאולי הוא סוחב, מסבירה את צפיתו שאנהג על פי "הכבוד שלי". הדקויות האלה נשמעות "מגוחכות", אבל אני כבר לא מפחד מאבי מזמן, וכבר מזמן הוא איבד את היכולת שלו ל"שלוט" ולקבוע משהו למישהו, אבל את "הכבוד" הוא לא איבד. כבוד במונחים אחרים הוא אולי "המקום" שלך בתוך החברה.מקום שנוצר גם בגלל היחודיות שלך וגם בגלל שאת ממשיכה איזו שרשרת תרבותית מסוימת. אולי עכשיו אני ברור יותר.
 
ערך מוסף מעניין

בדרך כלל אנחנו נוטים לספר "סודות פרטיים" לאנשים זרים כי עצם העובדה עצם העובדה שהם לא מכירים מקודם אותנו ואת נסיבות חיינו - אלא רק על בסיס חיבה שבמפגש מוגבל ולפעמים מקרי, עוזרת להם לראות את הדברים מהצד שלנו. זה עושה מסז' לנפש, משהו שכולנו צריכים כל כך בימים וארועים לא נעימים. מצד שני אתה מספר על אדם מרקע תרבותי גיאוגרפי דומה שיש לו אם כך איזו שהיא הבנה לגבי מבנה אישיות אתנוגרפי - אם יש דבר כזה. נשמע שמצאת לך את הפרטנר האידאלי לשיחות הלוואי על כולנו. שזה מעורר אצלי שאלה חדשה לדיון עתידי: האם באמת יש סגנון אתנוגרפי של סכסוכים בין הורים לילדים, מדברים הרבה למשל על האמא הפולניה והייחודיות שלה. מעניין איך זה מתבטא בעדות השונות או אם יש כלל מאחד?
 

גלבועא

New member
בלונדילית, בקשה אישית

תעלי את השאלה הזו כהודעה נפרדת. זה נשמע לי נושא מרתק לדיון. תודה
 

alona 9

New member
יש לי אח המבוגר ממני ב-3 שנים

אני מתייעצת איתו תמיד,מאחר ואנחנו בקשר כמעט יומיומי טלפוני,והוא מכיר את כל הנפשות בחיי הוא חכם ונבון ואני משתפת אותו בכל ההתלבטויות שלי בחיים,העיצות שלו תמיד מועילות לי,כמובן שאנחנו משוחחים המון על הורינו מאחר ושנינו מכירים אותם הכי טוב,לאחר שאבינו נפטר למשל,הגענו לכל מיני תובנות לגבי אמי,(סיפור ששייך להודעת ה"חשיפה")
 
אני מתיעצת עם אחי אחותי והבת שלי

וכמובן עם בעלי. בעיקר עם קרובי משפחה שמכירים את הנוגעים בדבר. ועוד משהו: אחת מאמיתות החיים היא שעם הזיקנה כל התכונות מתחדדות ומתחזקות. או בקיצור כל חלק באישיות של הורי שהפריע לי ולפעמים הזיק לי כשהם היו צעירים, הפך לדומיננטי יותר עם זקנתם. מכיוון שזה משהו שצפוי לקרות לכולנו עם הגיל , ובגלל שאני רוצה את מנת החסד שלי עם ילדי כשאהייה זקנה בעצמי (אוף..) המסקנה שלי היא לעקוף מכשולים במקום להתרגז. איך עוקפים את המכשולים אני לפעמים יודעת לבד ולפעמים כשלא אני מתיעצת עם אלו שמכירים אותם טוב לפחות כמוני .
 
למעלה