ערב טוב!

אדורם1

New member
ערב טוב!

היה לי היום דיון ארוך ומתיש מול אתאיסט שביקש ממני להוכיח לו שאכן קיים בורא עולם.
הצעתי לו לנהל את השיחה מול רב, או אדם מלומד יותר, אבל הוא הסביר לי שאני זה האדם היחידי בחייו שמאמין ואין לו מישהו אחר לדבר איתו.
הוא העלה מלא שאלות מעניינות שלא היה לי מושג איך לענות עליהן.
הרגשתי בפנים אכזבה מעצמי על חוסר הידע שהפגנתי (ועוד לחשוב שהוא רואה בי כאדם שמייצג את הדת.. זה היה בזיון מוחלט).
אני מקפיד לשמוע שיעורי תורה, אבל אף פעם לא יצא לי לשמוע משהו שעוסק בשאלות שהוא העלה.
חיפוש זריז באינטרנט לאחר הדיון הניב תשובות חלקיות או סותרות.
לרגע עבר בי איזה חשש שמא אולי אני באת טועה, ואולי כל ה'גזרות' שאני כופה על עצמי הן מיותרות לחלוטין,
אבל זה עבר די מהר, כי אותו אדם לא הצליח לערער את העקרונות שגרמו לי להאמין מהתחלה.

אשמח אם מישהו שמכיר יוכל להפנות אותי למקור מידע טוב ואמין שאפשר להסתמך עליו, העוסק בענייני קיומו של הקב"ה או החיים לאחר המוות, חוץ מגוגל
 
קשה להוכיח שיש או שאין, כשמדובר בעל-טבעי

הכל עניין של אמונה. אפילו ריצ'רד דוקינס, אתאיסט מושבע, הוכיח "שיש רק סבירות נמוכה לקיומו של אל". הוא לא הוכיח שאין אל, משום שאי אפשר להוכיח העדר של משהו נסתר. (לדוגמא "אני לא יכול להוכיח לך שאין לי אחות", או דוגמא של דוקינס "אני לא יכול להוכיח שאין קומקום תה שנע ככוכב לכת במסלול מסביב לשמש"). שר האוצר יובל שטייניץ, כשהיה עדיין מרצה לפילוסופיה באוניברסיטת חיפה, כתב ספר שבו הוכיח, לכאורה, שיש אל. שם הספר "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה". קראתי, וכלל לא שוכנעתי.
 
וגם "ספר הכוזרי" מנסה להוכיח מציאותו של אל

אבל השפה שלו קשה להבנה. אולי קיים תרגום לעברית בת זמננו.
אני זוכר שאחד הטיעונים היה שהאל קיים משום שאנו מסוגלים להעלות אותו בדמיונינו. אני חושב שהכותב (או שמא זה היה בשמונה פרקים לרמב"ם) טוען ש"ספינה ההולכת באוויר" אינה קיימת משום שאיננו יכולים להעלות דבר כזה בדמיוננו...אז, אדורם, נא להשתמש בזהירות
 

אדורם1

New member
הייתי יותר מידי כללי

אני בעצמי לא יודע מה בדיוק אני מחפש.
אני גם סבור שלא ניתן להוכיח ב-100% שקיים או לא קיים אל.
הטיעונים שעבורי נחשבים כהוכחה לקיומו אינם נחשבים ככאלה עבור אחר.
תודה על ההמלצות.
 

Nחמן

New member
איך לומר לך?

גם אתה צודק.
לתגובה הנוספת - אפשר למצוא את ספר הכוזרי מתורגם לעברית בת זמננו.
 

DannyDinn

New member
אין שום הוכחה לכאן או לכאן

אחרת זה לא היתה אמונה... אם אפשר היה להוכיח, סביר שכבר מישהו היה עושה זאת, וגם עם כל הניסים והנפלאות שלכאורה משוייכים לאל זה או אחר, אין באמת הוכחה חותכת.
מה שכן, יש את השכל הישר, והשכל הישר אינו מסוגל לקבל שקיים אלוהים. אז תלוי אם אתה הולך אחרי השכל הישר או לא... בחירה שלך.
 

Nחמן

New member
תחילה -תשובה לדבריך

תופתע לשמוע ממני, שאני מסכים עם כל מלה שלך. אפיןלו עם הסיפא... (???).
הנה הציטוט: מה שכן, יש את השכל הישר, והשכל הישר אינו מסוגל לקבל שקיים אלוהים. אז תלוי אם אתה הולך אחרי השכל הישר או לא... בחירה שלך.
אם כן, אני חוזר שוב: מסכים עם כל מלה! עכשיו ישאלו כולם: האם התחלתי להיות כופר?! חס וחלילה! ב"ה יש לי שכל (אני מקווה, שכולם מסכימים) וגם לך יש שכל (יש מי שחולק על כך?...
). רק מה? האם לא יתכן, שהשכל שלנו מוגבל?...

איזו תשובה יש לך להציע?

למען הסר כל ספק אהבתי אליך איננה תלויה במידת אמונתך או במידת השכל שלך אלא באישיותך. מה אעשה, שאישיותך מקסימה?...
 

DannyDinn

New member
שכל של בן אדם אחד לא, אבל

של כלל האנושות? בוודאי שכן.

התשובה של "השכל שלנו מוגבל" היא תשובת ברירת המחדל על כל שאלה שאין למאמין תשובה אליה. כמו "הלכה למשה מסיני" וכדומה. אם אין תשובה, אז נקטין מערך עצמנו, דבר שמסתדר נפלא עם אותה ישות אלוהית שהמוח האנושי המציא לפני אלפי שנים...
ישנם מחקרים שונים שנעשו בעבר (ע"י יצורי אנוש מוגבלים בשכלם - זו סביר להניח תהיה התשובה שלך?) שמראים שהשכל של הקולקטיב שווה הרבה יותר מהשכל של כל פרט ופרט בציבור. לפני אלפי שנים היו חורים רבים בידע, שהתפתחו עם הזמן ע"י אנשים רבים, ולא רק זה, רוב הידע ה"חדש" שנלמד עם הזמן מקובל לחלוטין ע"י אנשי הדת (כגון רפואה, הנדסה וכדומה, שהרי הדתי מקבל את מרות הרופא והדתי משתמש בבניינים וגשרים שבנה המהנדס...). לפני אלפי ומאות שנים ספרי האמונה לא התחילו בשאלה אם יש או אין אלוהים אלא איזו דת היא הדת האמיתית, וזאת כיוון שהשכל הישר אז היה מוגבל מבחינת הידע שלו על היקום, החלל, כדור הארץ, דינוזאורים, שיטות תיארוך מדעיות, גנטיקה, פסיכולוגיה, ארכיאולוגיה והיסטוריה גלובלית (ועוד כמה וכמה). עם כל הידע שנצבר במאות האחרונות, על כל ממצא כזה שהשכל הקולקטיבי מצא, התשובה של הדת היא "השכל שלנו מוגבל", והשאלה הבסיסית של האמונה היא הרבה יותר בסיסית - האם יש אלוהים?
 

Nחמן

New member
אני הגבתי ישירות לדבריך

ואילו אתה סטית מהם מרחק רב מאוד...
נו, טוב! אני מבין, שלא הייתה לך ברורה ונאלצת לגמוע מרחק של 7 שעות טיסה במטוס מתקדם כדי להגיב על תשובתי.

השכל של כל אחד מאיתנו מוגבל. זאת קביעתי. עכשיו תוכיח לי אחרת... כשכואב לך, אתה הולך לרופא. הרופא רושם לך מרשם או שולח אותך לבדיקה ואילו אתה כמו "ילד טוב" עושה את כל מה שהרופא מצווה עליך מבלין להבין הכל. למה? כי אתה מאמין לרופא. כמובן בתשובתי לא התיימרתי להוכיח לך את אמיתות האמונה. ברגע, שתהיה לי הוכחה כזאת, אפסיק להאמין, כי ידע (לא) = אמונה. ידע הוא דבר מוחלט. כיוון שבשכלי הדל אינני מסוגל להגיע לידיעה מוחלטת ואילו כל הסימנים שלפניי מעידים על קיומו, אני נאלץ להאמין בזה בתמימות.
ראה גם תגובתי לאדורם.
 
קצת צניעות לא תזיק לך, אתאיסט יקר

גם המדע מלא בחורים, וככל שמגלים יותר- מבינים כמה שיודעים מעט. החורים הרבים רק התגברו. וכיוון שרמת הידע ומורכבותו גדלה, כמה מתי מעט אכן יודעים את כל התחום המדעי הספציפי שלהם עד תומו? ואלו שיודעים מתרכזים רק בתחום הצר שבהם הם בחרו (ולרוב בהתמחות מסוימת: כימיה אורגנית, כימיה אנאורגנית, היסטוריה עתיקה, היסטוריה ימיביניימית וכו'). אנשי אשכולות אינטר-דיציפלנריים פסו מן העולם בגלל שפע הידע. לאף אחד את התמונה המלאה בגלל ששכלנו מוגבל. וזאת למרות ההתקדמות הטכנולוגית והידע. כל אדם מחזיק בחלק קטן מתמונה גדולה. לבוא ולטעון שכיום אדם מהרחוב יודע יותר היא יומרה לשמה. כמה אנשים משכילים באמת יש בימינו? וכמה הם יודעים על כלל הידע?

טעות נוספת בידיך. גם בעבר ספרי האמונה החלו בשאלה האם יש אלוקים- אף אחד לא המציא את הגלגל. תן מבט חטוף בקוהלת ובאיוב, הצץ בספרי החוכמה המצריים וב"מדינה" של סוקרטס, בקר בכתביו של אפיקורוס ופלוטוניוס וחקור את הגנוסטיקה. אלו לא תופעות חדשות.

השאלה של מהי הדת האמיתית היא שאלה כל כך מונותיאסטית שמייחדת אל אחד ויחיד. עשית רדוקצהי אד אבסורדום, ידידי! הדתות האליליות לא ראו בעיה עם קיומם של זאוס, בעל ואוזיריס זה לצד זה, בשביל זה הומצא הסינקריטיזם הדתי. אף אחד לא עסק בשאלה מיהו האל האמיתי בכלל בקרב אותם תרבויות.
 
דיונים פומביים רבים בין כמרים ורבנים

התקימו באירופה. כל צד ניסה להוכיח שדתו נכונה.
החורים במדע הולכים ונסגרים. בעת העתיקה חשבו שברק ורעם הם על-טבעיים. כיום יודעים בדיוק מה הם. פעם חשבו שמחלות הן עונש, כיום יודעים היטב את הגורמים למחלות זיהומיות. אופק המדע מתרחב, ולכן נוצרים שטחי מחקר חדשים, ואילו הפערים במדע הקלסי מתמלאים. אותם פעמים נסתמו בעבר ע"י אמונות דתיות.
 
הבעיה של כל הכותבים הלא-מאמינים פה היא

שהם נוקטים בגישה פונקציונלית להסביר את הצורך הדת. כאדם מאמין, לא רק שזה לא נכון, זה מאוד מצמצם את המשמעות של הדת ומהותה. אני לא מאמין כי זה מסביר תופעות טבע, וגם לא אבותיי האמינו בשל כך. זו הסתכלות מאוד צרה על בני אדם ומחשבתם. האמונה נוסכת תקווה, אופטימיות, שליטה, משמעות, סולידריות, מהות והסבר. מכל הגורמים האלו התעלמתם כליל.

אנשים לא מאמינים כי יש ברק ואי אפשר להסבירו. בפאראפרזה, אי אפשר להסביר גם כיום מדוע אדם אחד מת מסרטן ואדם אחר מצליח להירפא מאותו הסרטן בדיוק - באמצעות אותו המדע והידע. יחד עם זאת, אדם חולה, למרות שאינו מבין מדוע דווקא הוא חולה (והמדע לא יכול להסביר מדוע מתפתח סרטן בדיוק ולמה דווקא אצל אנשים ספציפיים), לא ישר הופך מאמין. הקישור המיידי הזה שעשיתם שגוי.על אותו משקל אי אפשר להסביר למה ילד בן 3 נרצח בפיגוע ואי אפשר להסביר מדוע פתאום יש משבר כלכלי עולמי ואנשים מאבדים את כל עושרם.

אפילו בכתובים שלנו, את עשרת המכות אפשר להסביר באופן רציונלי ועדיין הם מכונים נסים כיוון שהעיתוי המדויק לטובת עם ישראל הוא שנתפס כפלאי. קריעת ים סוף ומעמד הר סיני הם מעל הטבע, וראה זה פלא - לא זה מה שגרם לעם ישראל להאמין ולדבוק במצוות האל. עוד כשמשה על הר סיני הם מקימים עגל זהב, לא עושים ברית מילה במדבר ואף לא שובתים מאיסוף המן בשבת. ההסבר האלוקי לתופעות שנראו ניסיות לא גורר אמונה עיוורת וצייתנית או קיום המצוות של אותו 'אל'.

הרמב"ם כבר לפני 800 שנה נקט בגישה רציונליסטית-מדעית לחלוטין כדי למגר תופעות 'עממיות' רבות בעם (שלאל יש דמות וצורה גשמית לדוגמה או אפילו דמותו 'האגדית' של הגיהנום).

העובדה שהתקיימו דיונים פומביים באירופה (וגם בארצות האסלאם) רק מחזקת את טענתי שהוויכוח לגבי הדת האמיתית הוא מונותיאיסטי לחלוטין. תופעה בת אלף שנים ותו לא.

החורים במדע ממש לא הולכים ונסגרים. כל שמרבים בדעה, מתרבות השאלות. זה נכון מאוד לגבי מדע הארכיאולוגיה ממנו אני מגיע, וכן ביחס לשאר המדעים החברתיים (שם מרובות הדעות מאוד והעניין נתון להלך המחשבה של בני אותו הזמן). מדע הכלכלה הוא אחד המדעים הכי לא יציבים שיש. הסברה כאילו היום המדע צמצם פערים ומספק מסגרת שמסוגלת לתת משמעות והסבר או אפילו סיבה לכל דבר (ותספיק רק דוגמת הסרטן) היא היובריס בפני עצמה. האדם עשה עצמו אלוה.
 
אין לי שום ביקורת על אמונה. אבל יש לי ביקורת

על ניסיון לאשש אותה בצורה פסאודו-מדעית. תאמין, תהנה, תחוש בתקווה ובמטרה לחייך, אבל אל תמציא את "מדעי הדת".
ובנוגע ל"חורים במדע" כפי שכתבתי, מתרבות התופעות המוסברות במדע, אבל בו-זמנית אופק המדע מתרחב, ולכן נוצרים שטחי מדע חדשים שדורשים עבודה נוספת כדי כדי להסביר את המדע החדש. ישנן תוצאות מוחשיות ומדידות ל"סגירת החורים" הזאת: אופניים, מטוס, מכונות MRI וCT , קומביין לקציר יבול, זנים תבואה חדשים ועמידים, המחשב הזה שעליו אתה מקליד, תוחלת חיים של 83 שנים. אני לא טוען שהמדע מחליף את הצורך שלך בשלוות נפש ובהתרפקות על חיקו של אבינו שבשמיים.
 
אגב, אני לא רואה ב"מדעי" החברה וכלכלה ופסיכו

לוגיה, מדעים ממשיים (וודאי לא מדעים מדוייקים). הם אינם עומדים בקריטריונים של השיטה המדעית (ראה הגדרה בויקיפדיה).
אין להשוות את השגיהם להשגיהם של המדעים המדוייקים.
 

DannyDinn

New member
ההבדל בין אמונה לדת

אכן האמונה נוסכת תקווה, אופטימיות, שליטה, משמעות, סולידריות, מהות והסבר. זה נכון לכל אמונה שהיא - ואני כאתאיסט חדש, ברגעי חסד שיש לי אמונה, זו אמונה בטוב של בני אדם - בעזרה לזולת, באמנות, בשירה, בספרות, בריקוד ושאר יצירה. האמונה הזאת נוסכת בי תקווה, אופטימיות, שליטה, משמעות, סולידריות, מהות והסבר... בשביל זה לא צריך דת שתאנוס אותי כהומוסוקסואל לחיות כמת מהלך... מעניין שככל שחולף הזמן, הדת נעשית יותר ויותר רחוקה מן הדרך הראשונה שלכאורה בה נוצרה...
 

Nחמן

New member
לא (באל"ף רבתי)!!!!!!!!!!!

אתה מאמיןם בשקר הכי גדול. בני אדם דרכם להשתנות. מי שהיה טוב כלפיך אתמול, יכול להיות, שיחמיץ לך פנים מחר וכן להיפך. הנה אתה...
 
האלוהים שלך הוא לא האלוקים שלי

שלך לא מתקשר עם העולם. אין לו ציפיות ברורות ממך. אתה מייצר את הציפיות והנורמות. אתה גם מייחס לו תחושות שמקורם היחיד הו אתחושת הבטן שלך (אלוהים בוודאי טוב; אלוהים לא רוצה שתסבול; אלוהים לא יכול לכעוס על מה שטבעי וכו' וכו').

האל שלי נתן לי כלי (התורה) שבאמצעות שכלי המוגבל אבין מה הוא רוצה ממני פחות או יותר. והוא מקור הסמכות שלי.
 
היהודים כתות-כתות

ואותו מקור סמכות שלך מניב תוצאות שונות לגמרי בקהילות שונות.
-
הגיסה של בן זוגי, נוצריה אדוקה, שולחת לו כרטיסי ברכה בהם היא מודיעה לו (במילים עדינות) שהיא מתפללת לנשמתו החוטאת. היא יודעת כמובן מה נכון ומה אלוהיה רוצה מכל האנושות.
וכן, היומרה הזאת, ש"אני יודע מה נכון" היא חוסר צניעות מובהק, גם אם אתה מצטט מתוך ספר כלשהו.
 

DannyDinn

New member
תודה חמוד

איני מתיימר כלל וכלל לדעת הכל או להיות צודק בהכל, כך שיתכן שטעיתי במספר נקודות. אבל הם אינם קריטיות לדיון זה, כיוון שהשורה האחרונה היא כזאת שניתן לראות תהליכים בני מאות ואלפי שנים של התפתחות הידע הנצבר בכל התחומים, וזה כולל את אותן השפעות פסיכולוגיות של ההמונים שהביאו מלכתחילה ליצירת אמונות שונות, בין אם הם היו באלים רבים או באחד...
 
למעלה