ערבים
- פותח הנושא האספן
- פורסם בתאריך
הסייח הרוקד
New member
לשרון
הוויכוח על העניין של יהודי ערבי הוא ויכוח קיים ויש כאלה שמושכים לכאן ושמושכים לשם, אבל הנקודה הזו של 2000 שנות גלות היא חשובה מאוד, משום מה זה נראה לי יותר מ 2000 זה צריך להיות לפחות 2500 שנות גלות אם לא יותר. הנקודה החשובה שחשבתי לציין - להדגיש, כי אנחנו הוגלינו לבבל ע"י נבוח'ד'נצר וסרג'ון בזמן האימפריה האשורית, כ 800 שנה לפני הופעתה של השפה הערבית בבבל, כלומר אנחנו חלק מהתהוותה של השפה הערבית בעולם הערבי, כיום בעיראק, יש קבוצה מאוד מצומצמת המונה כמה אלפים הדוברים את השפה האשורית. לדעתי זה הוא כוח, וזו היא זכות, זה מה שהוא שהוא זכותי ומגיע לי, שאני אהיה ערבי יהודי ולא רק יהודי, אני הרווחתי את הזכות הזו, אפילו הרמב"ם נהג לפרסם שירים ודעות בערבית. אין לנו ריב עם השפה הערבית, אין לנו ריב עם הערבים, יש לנו ריב עם הפוליטיקה הערבית ועם האנטישמיות שבאה בעקבות האסלאם והקוראן. זה כמו שבן אדם יש לו כוח מסויים, שריר, וקם וחותך את אותו האבר. נגיד שאני ראש ממשלה בישראל, נגיד, אין סיכוי שזה יקרה, אבל נגיד, ואני נמצא בדיונים בלונדון עם מנהיג ערבי, ובסוף הדיונים אנחנו עורכים מסיבת עיתונאים , ואני מסיים את דבריי בפסקה מהתנ"ך ומיד אחריה פסקה מהקוראן בערבית........ זה כוח, זה מראה שאני חלק מהעולם הערבי, שאני קרוב לשפה הערבית ושאני נהנה ממנה, וזאת האמת. זה כוח, והכוח הזה אני חייב להציג אותו לראווה, כדי להדגיש שאנחנו חלק מהתהוותו של העולם הערבי ולא זרים, אנחנו לא זרים. כן ערבי יהודי, לא ערבי יהודי, אפשר להתווכח על זה, אבל דבר אחד אי אפשר להתווכח עליו וזה שאני מאוד נהנה מהשפה הערבית והתרבות הערבית.
הוויכוח על העניין של יהודי ערבי הוא ויכוח קיים ויש כאלה שמושכים לכאן ושמושכים לשם, אבל הנקודה הזו של 2000 שנות גלות היא חשובה מאוד, משום מה זה נראה לי יותר מ 2000 זה צריך להיות לפחות 2500 שנות גלות אם לא יותר. הנקודה החשובה שחשבתי לציין - להדגיש, כי אנחנו הוגלינו לבבל ע"י נבוח'ד'נצר וסרג'ון בזמן האימפריה האשורית, כ 800 שנה לפני הופעתה של השפה הערבית בבבל, כלומר אנחנו חלק מהתהוותה של השפה הערבית בעולם הערבי, כיום בעיראק, יש קבוצה מאוד מצומצמת המונה כמה אלפים הדוברים את השפה האשורית. לדעתי זה הוא כוח, וזו היא זכות, זה מה שהוא שהוא זכותי ומגיע לי, שאני אהיה ערבי יהודי ולא רק יהודי, אני הרווחתי את הזכות הזו, אפילו הרמב"ם נהג לפרסם שירים ודעות בערבית. אין לנו ריב עם השפה הערבית, אין לנו ריב עם הערבים, יש לנו ריב עם הפוליטיקה הערבית ועם האנטישמיות שבאה בעקבות האסלאם והקוראן. זה כמו שבן אדם יש לו כוח מסויים, שריר, וקם וחותך את אותו האבר. נגיד שאני ראש ממשלה בישראל, נגיד, אין סיכוי שזה יקרה, אבל נגיד, ואני נמצא בדיונים בלונדון עם מנהיג ערבי, ובסוף הדיונים אנחנו עורכים מסיבת עיתונאים , ואני מסיים את דבריי בפסקה מהתנ"ך ומיד אחריה פסקה מהקוראן בערבית........ זה כוח, זה מראה שאני חלק מהעולם הערבי, שאני קרוב לשפה הערבית ושאני נהנה ממנה, וזאת האמת. זה כוח, והכוח הזה אני חייב להציג אותו לראווה, כדי להדגיש שאנחנו חלק מהתהוותו של העולם הערבי ולא זרים, אנחנו לא זרים. כן ערבי יהודי, לא ערבי יהודי, אפשר להתווכח על זה, אבל דבר אחד אי אפשר להתווכח עליו וזה שאני מאוד נהנה מהשפה הערבית והתרבות הערבית.
ערבים
ערבי זה מי שנולד והוא כמה דורות בארצות ערביות,ארצות ערב,יש ערביים נוצרים,יש ערבים מוסלמים,אז גם מי שנולד במדינות ערביות והוא יהודי אז הוא ערבי יהודי,לא?,אז למה אין מושג כזה?"ערביים יהודיים"? נ.ב. לא ממש קשור לפורום הזה אבל גם עיראק זה מדינות ערבית לא?(לא בא להעליב או משהו,אני מרוקאי ומיצרי שזה גם מדינות ערביות..)
ערבי זה מי שנולד והוא כמה דורות בארצות ערביות,ארצות ערב,יש ערביים נוצרים,יש ערבים מוסלמים,אז גם מי שנולד במדינות ערביות והוא יהודי אז הוא ערבי יהודי,לא?,אז למה אין מושג כזה?"ערביים יהודיים"? נ.ב. לא ממש קשור לפורום הזה אבל גם עיראק זה מדינות ערבית לא?(לא בא להעליב או משהו,אני מרוקאי ומיצרי שזה גם מדינות ערביות..)
מסכים במאת האחוזים !
אני לא מבין את הבעיה כאן. כמו שנהוג ומקובל לאמר "היהודים הארופיים ",לגיטמי לאמר שיש "יהודים ערבים".הציונות שנשלטה ע"י יהודים ארופיים דחתה את כל מושג הערביות באשר היא, וכל נסיון להשתלב באזור ולימדה את כולנו להתבייש בהשתייכות הזו. לכן "לא מקובל" להשתמש במושג הזה שהוא בהחלט נכון וראוי לשימוש .
אני לא מבין את הבעיה כאן. כמו שנהוג ומקובל לאמר "היהודים הארופיים ",לגיטמי לאמר שיש "יהודים ערבים".הציונות שנשלטה ע"י יהודים ארופיים דחתה את כל מושג הערביות באשר היא, וכל נסיון להשתלב באזור ולימדה את כולנו להתבייש בהשתייכות הזו. לכן "לא מקובל" להשתמש במושג הזה שהוא בהחלט נכון וראוי לשימוש .
No name for now
New member
לשעשע אתכם קצת
אני חצי עירקית וחצי רוסיה, לפני 4 שנים ביקרו אצלינו קרובי משפחה מהצד הרוסי שחיים בקנדה, הבת שלהם שהיתה בערך בת 20 הכירה אותי רק חודשיים לפני כן כשביקרתי בקנדה, ולפני כן לא ידעה על כך שיש לה עוד קצת משפחה בישראל (סיפור ארוך), חשוב לציין שהם לא ממש שומרים על זיקה ליהדות ולארץ, והיא חיה בקנדה מאז שהיתה תינוקת. בקיצור באחד הימים נסעתי איתה ברכבי, והיא טענה שכל האנשים שיש להם אותו שם משפחה (במקרה שלה ברנשטיין) הם משפחה, ואני הסברתי ששמות של יהודים הם לפעמים מקצוע או שם של מקום, למשל אני שהרבני שזה כנראה על שם מקום בעירק שנקרא שהרבן. היא הסתכלה עליי במבט מבועת (כבר חשבתי שהיא תקפוץ מהרכב באמצע כביש גהה), ואמרה "You're Iraqi
You're Arab
". מסתבר שאף אחד לא הסביר לה שיש עדות ולא כל היהודים הגיעו מרוסיה. אני כמובן הסתכלתי עליה כאילו היא נפלה על הראש
ושאלתי אותה, איך אני ערבייה אם אני יהודיה? אח"כ מתפלאים שהאמריקאים לא נותנים ויזה לישראלים ילידי מדינות ערב
(מזל שלקנדה אנחנו לא צריכים ויזה
).
אני חצי עירקית וחצי רוסיה, לפני 4 שנים ביקרו אצלינו קרובי משפחה מהצד הרוסי שחיים בקנדה, הבת שלהם שהיתה בערך בת 20 הכירה אותי רק חודשיים לפני כן כשביקרתי בקנדה, ולפני כן לא ידעה על כך שיש לה עוד קצת משפחה בישראל (סיפור ארוך), חשוב לציין שהם לא ממש שומרים על זיקה ליהדות ולארץ, והיא חיה בקנדה מאז שהיתה תינוקת. בקיצור באחד הימים נסעתי איתה ברכבי, והיא טענה שכל האנשים שיש להם אותו שם משפחה (במקרה שלה ברנשטיין) הם משפחה, ואני הסברתי ששמות של יהודים הם לפעמים מקצוע או שם של מקום, למשל אני שהרבני שזה כנראה על שם מקום בעירק שנקרא שהרבן. היא הסתכלה עליי במבט מבועת (כבר חשבתי שהיא תקפוץ מהרכב באמצע כביש גהה), ואמרה "You're Iraqi
סליחה שאני מתפרצת לדיון לא לי
אבל אני מרגישה צורך להעיר כאן שלא מעט מן ה"ערבים" לא מגדירים עצמם כערבים. זה הרבה מעבר לחלוקה ל"ערבים מוסלמים", "ערבים נוצרים" ו"ערבים יהודים". ראיתי למטה את הדיון על הכורדים והתיאור שלהם ע"י מישהו כ"עירקים לא מפותחים". ההגדרה התורכית הרשמית, אגב, היא לא "תורכים מעוותים" (יכול להיות שככה רואים אותם התורכים באופן עממי, אין לי מושג), אלא "תורכים יושבי ההרים" ("Mountain Turks"). הכורדים מחשיבים עצמם לעם נבדל מן הערבים, התורכים והאירנים ויש להם שפה נבדלת ומורשת נבדלת. אבל הכורדים הם לא היחידים במזרח התיכון שמגדירים עצמם כבעלי זהות אתנית/לאומית נבדלת. האשורים טוענים בהתמדה שהם צאצאי האשורים העתיקים, הם דוברי ניב ארמי-אשורי (אלה מהם שלא הסתערבו או סוערבו) ולא השפה האשורית המקורית, אבל עצם השימוש בניב ארמי מצביע על כך שהם קדמו לערבים באיזור. האשורים טוענים שקבוצות נוצריות אחרות באיזור, כמו המארונים, הם אשורים. הערבים מתעקשים להגדיר אותם כ"ערבים נוצרים". הקופטים במצרים טוענים שהם צאצאי המצרים העתיקים, השפה המקורית שלהם היא הקופטית. הם לא "ערבים נוצרים". בחלק האפריקאי יש גם את הנובים ועמים אפריקאיים אחרים. עוד בארצות צפון אפריקה יש את הברברים. לא ברור כמה אחוזים מתושבי אלג'יריה ומרוקו, במיוחד (אם כי הם נמצאים גם בלוב ותוניסיה), הם ברברים. מבחינה אתנית ("ביולוגית") הם כנראה מהווים את רוב האוכלוסיה, אבל מבחינת שמירת הזהות הברברית הם מהווים מיעוט (אנחנו עדיין מדברים על מספר בן 8 ספרות). הברברים במרוקו ואלג'יריה נלחמים לשמירת זהותם, שפתם ומורשתם מול תהליך הערביזציה. הברברים בקביליה (אלג'יריה) שמרו במידה רבה על זהותם ושפתם ויש שם גם גרעין חילוני חזק, הם שואפים לאוטונומיה. הברברים, בדומה לתיאור פה של הכורדים, גם מתוארים כ"מרוקאים פרימיטיבים" וכיו"ב. העניין הוא שלאיזורי הפריפריה, כמו ההרים, הכפרים הקטנים, המדבר, הערבים הגיעו הרבה פחות מאשר לערים ולמרכזי האוכלוסיה ולכן התושבים המקוריים שמרו על זהותם המקורית הרבה יותר באיזורים הללו. המדיניות ברוב (או כל) מדינות "ערב" מאז השתחררותן מן הכיבוש האירופאי היא מדיניות נמשכת ושיטתית של ערביזציה בכפיה של כל הלא-ערבים, שהכלים המרכזיים שלה הם איסור על פי חוק של השפות המקוריות של בני העמים האחרים וכפיית השפה הערבית (בנוסף לתהליך הטבעי המתרחש עקב ההגמוניה הערבית) והתעלמות או הכחשת ההיסטוריה שלהם. כמובן, תהליך הערביזציה לא החל בעידן המודרני, הוא החל במקומות שונים עם התפשטות האיסלם והיו לו פאזות שונות, בהרבה מקרים טבעיות. במרוקו בשנים האחרונות יש שינוי חיובי והכרה ממלכתית בשפה הברברית בעקבות לחץ פנימי וחיצוני. לוב כבר לא ממש מגדירה עצמה כמדינה ערבית. עיראק בחוקה החדשה שלה (עד להודעה חדשה...) אינה מוגדרת כמדינה ערבית. גם לבנון, אם אי פעם תשתחרר מן הכיבוש הסורי, לא תגדיר עצמה כמדינה ערבית. בכל המזרח התיכון יש מעין "אי נחת" של העמים הלא-ערבים, דחיה של הזהות הערבית והתקוממות בדרך כזו או אחרת נגד הדיכוי וההיעלמות של תרבויותיהם. האידאולוגיות הכל-ערביות הן בתהליך של קריסה במזה"ת, חוץ מאשר בישראל, כאן הן דווקא בתהליך של פריחה, כפי הנראה. ההגדרה "יהודים ערבים" לא מקבילה להגדרה "יהודים אירופאים". המונח "יהודים אירופאים" מבוסס בראש ובראשונה על מיקום גיאוגרפי וגם אם יש לו הקשר תרבותי אין לו שום קשר להשתייכות אתנית. המונח "יהודים ערבים" מבוסס להלכה על שפה ותרבות ולמעשה מחזק את הגישה הכל-ערבית הדוחה כל השתייכות אתנית ותרבותית אחרת (לזהויות האתניות הנבדלות יש, כמובן, גם משמעויות פוליטיות וטריטוריאליות), מגדירה את המזרח התיכון כ"עולם הערבי" ומכירה בהבדלי דת בלבד. הטענה שזה מקור כוח, שזו הגדרה עצמית שמצהירה על שייכותם של חצי מן היהודים לאיזור, לא נראית לי ממש מוצדקת - בהרבה מארצות המזרח התיכון היו יהודים הרבה לפני שהערבים הגיעו אליהן ויהודי המזרח התיכון שייכים לאיזור לא פחות מן הערבים ולא צריכים להגדיר עצמם כערבים למטרה הזו. כמובן, זכותו של כל אחד להגדיר את עצמו על פי הקריטריונים שהוא בוחר. רק רציתי להפנות את תשומת לבכם לכמה מן הקשיים לפני שמייחסים את ההגדרה הזו לכל יוצאי המזרח התיכון.
אבל אני מרגישה צורך להעיר כאן שלא מעט מן ה"ערבים" לא מגדירים עצמם כערבים. זה הרבה מעבר לחלוקה ל"ערבים מוסלמים", "ערבים נוצרים" ו"ערבים יהודים". ראיתי למטה את הדיון על הכורדים והתיאור שלהם ע"י מישהו כ"עירקים לא מפותחים". ההגדרה התורכית הרשמית, אגב, היא לא "תורכים מעוותים" (יכול להיות שככה רואים אותם התורכים באופן עממי, אין לי מושג), אלא "תורכים יושבי ההרים" ("Mountain Turks"). הכורדים מחשיבים עצמם לעם נבדל מן הערבים, התורכים והאירנים ויש להם שפה נבדלת ומורשת נבדלת. אבל הכורדים הם לא היחידים במזרח התיכון שמגדירים עצמם כבעלי זהות אתנית/לאומית נבדלת. האשורים טוענים בהתמדה שהם צאצאי האשורים העתיקים, הם דוברי ניב ארמי-אשורי (אלה מהם שלא הסתערבו או סוערבו) ולא השפה האשורית המקורית, אבל עצם השימוש בניב ארמי מצביע על כך שהם קדמו לערבים באיזור. האשורים טוענים שקבוצות נוצריות אחרות באיזור, כמו המארונים, הם אשורים. הערבים מתעקשים להגדיר אותם כ"ערבים נוצרים". הקופטים במצרים טוענים שהם צאצאי המצרים העתיקים, השפה המקורית שלהם היא הקופטית. הם לא "ערבים נוצרים". בחלק האפריקאי יש גם את הנובים ועמים אפריקאיים אחרים. עוד בארצות צפון אפריקה יש את הברברים. לא ברור כמה אחוזים מתושבי אלג'יריה ומרוקו, במיוחד (אם כי הם נמצאים גם בלוב ותוניסיה), הם ברברים. מבחינה אתנית ("ביולוגית") הם כנראה מהווים את רוב האוכלוסיה, אבל מבחינת שמירת הזהות הברברית הם מהווים מיעוט (אנחנו עדיין מדברים על מספר בן 8 ספרות). הברברים במרוקו ואלג'יריה נלחמים לשמירת זהותם, שפתם ומורשתם מול תהליך הערביזציה. הברברים בקביליה (אלג'יריה) שמרו במידה רבה על זהותם ושפתם ויש שם גם גרעין חילוני חזק, הם שואפים לאוטונומיה. הברברים, בדומה לתיאור פה של הכורדים, גם מתוארים כ"מרוקאים פרימיטיבים" וכיו"ב. העניין הוא שלאיזורי הפריפריה, כמו ההרים, הכפרים הקטנים, המדבר, הערבים הגיעו הרבה פחות מאשר לערים ולמרכזי האוכלוסיה ולכן התושבים המקוריים שמרו על זהותם המקורית הרבה יותר באיזורים הללו. המדיניות ברוב (או כל) מדינות "ערב" מאז השתחררותן מן הכיבוש האירופאי היא מדיניות נמשכת ושיטתית של ערביזציה בכפיה של כל הלא-ערבים, שהכלים המרכזיים שלה הם איסור על פי חוק של השפות המקוריות של בני העמים האחרים וכפיית השפה הערבית (בנוסף לתהליך הטבעי המתרחש עקב ההגמוניה הערבית) והתעלמות או הכחשת ההיסטוריה שלהם. כמובן, תהליך הערביזציה לא החל בעידן המודרני, הוא החל במקומות שונים עם התפשטות האיסלם והיו לו פאזות שונות, בהרבה מקרים טבעיות. במרוקו בשנים האחרונות יש שינוי חיובי והכרה ממלכתית בשפה הברברית בעקבות לחץ פנימי וחיצוני. לוב כבר לא ממש מגדירה עצמה כמדינה ערבית. עיראק בחוקה החדשה שלה (עד להודעה חדשה...) אינה מוגדרת כמדינה ערבית. גם לבנון, אם אי פעם תשתחרר מן הכיבוש הסורי, לא תגדיר עצמה כמדינה ערבית. בכל המזרח התיכון יש מעין "אי נחת" של העמים הלא-ערבים, דחיה של הזהות הערבית והתקוממות בדרך כזו או אחרת נגד הדיכוי וההיעלמות של תרבויותיהם. האידאולוגיות הכל-ערביות הן בתהליך של קריסה במזה"ת, חוץ מאשר בישראל, כאן הן דווקא בתהליך של פריחה, כפי הנראה. ההגדרה "יהודים ערבים" לא מקבילה להגדרה "יהודים אירופאים". המונח "יהודים אירופאים" מבוסס בראש ובראשונה על מיקום גיאוגרפי וגם אם יש לו הקשר תרבותי אין לו שום קשר להשתייכות אתנית. המונח "יהודים ערבים" מבוסס להלכה על שפה ותרבות ולמעשה מחזק את הגישה הכל-ערבית הדוחה כל השתייכות אתנית ותרבותית אחרת (לזהויות האתניות הנבדלות יש, כמובן, גם משמעויות פוליטיות וטריטוריאליות), מגדירה את המזרח התיכון כ"עולם הערבי" ומכירה בהבדלי דת בלבד. הטענה שזה מקור כוח, שזו הגדרה עצמית שמצהירה על שייכותם של חצי מן היהודים לאיזור, לא נראית לי ממש מוצדקת - בהרבה מארצות המזרח התיכון היו יהודים הרבה לפני שהערבים הגיעו אליהן ויהודי המזרח התיכון שייכים לאיזור לא פחות מן הערבים ולא צריכים להגדיר עצמם כערבים למטרה הזו. כמובן, זכותו של כל אחד להגדיר את עצמו על פי הקריטריונים שהוא בוחר. רק רציתי להפנות את תשומת לבכם לכמה מן הקשיים לפני שמייחסים את ההגדרה הזו לכל יוצאי המזרח התיכון.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.