עצים בעיצוב

[tanei 1]

עצים בעיצוב

(לא בונסאי)רק חומר גלם, (לא ימאדורי )גודל בעציצים "גאווה בילדים"?---ניחא...

 

[minigan]

אהבתי

שלום איתן אהבתי את העיצוב הכללי, במיוחד לאור הכרותי עם הקליסטמון שאינו מהקלים לעיצוב. המרקם של הגזע מעניין. האם ידוע לך איזה קליסטמון? המין והזן? מעניין אותי מה היו השיקולים לבחירת העציץ העציץ הזה? יוסי

 

[tanei 1]

שלום יוסי

השיקולים לבחירת העציץ נעשו מחוסר מבחר ומגוון בזמנו של עציצים. אני מסכים בהחלט שעיצוב קליסטמון הוא משימה קשה,באם זה עץ או שיח? הענין בהחלט פתוח... למשה ,באמת שאין לי סיבה להיפגע-ערב טוב לכלם

 

[משה כרמי]

עץ?

איתן, באמת מבלי כוונה לפגוע, צדקת בכל ההגדרות שלך, לי זה נראה שיח זקן ולא עץ זקן... כנראה בגלל סוג העלווה זה מאוד לא מזכיר עץ - לפחות בתמונה, לפחות לי. ועוד בהשוואה לחומר האחר אותו הצגת. משה.

 

[אדם קינג]

שיח ממש יפה!!!

 

[minigan]

דו-שיח

שלום משה בהמשך לדו-שיח...למה הקליסטמון שיח? מעניין אותי למה הזית הגוץ שאיתן הציג בהודעה הבאה יותר עץ מהקליסטמון? אשמח אם תאיר את עיני אודות ההבדל בין עץ לשיח כפי שבא לידי ביטוי בעצים הנ"ל. יוסי

 

[משה כרמי]

דו-שיח

יוסי בוקר טוב, אשמח להאיר את עינך (ופניך) כל בוקר... בראש ובראשונה זו התרשמות סוביקטבית שלי - זו התחושה המעוברת לי משתי התמונות. אין זה כל הסבר אגרונומי ואני לא מכיר את עץ/שיח הקליסטמון. לדעתי תחושתי היא עקב שתי סיבות עיקריות: 1. אחד ההבדלים הבולטים בין עץ לשיח, הן בטבע והן בעיצוב הבונסאי,הוא כי לעץ צמרת אחת ולשיח מספר צמרות. גם לסגנון ה - BROOM הן בטבע והן בעיצוב בונסאי, יש פדחת עם ציצית, ז"א נקודה אחת גבוהה ביותר, כמובן שתטיב ממני להסביר זאת מבחינה אגרונומית. הדוגמה הבולטת ביותר בארץ היא אלת המסטיק, לעיתים מופיע כעץ עם צמרת אחת מוגדרת, ולעיתים כשיח משתרעה עם מספר צמרות. 2. בתמונת הקליסטימון עליו ארוכים מעבר לפרופוציה המתאימה לצמח בגודל כזה. מקווה שהעברתי והבהרתי את תחושותי. תודה, משה.

 

[minigan]

רב-שיח

שלום משה כל בוקר...אבל לא מוקדם מידי בבקשה. גודל העלים חשוב מאד בבונסאי, אבל איני סבור שיש קשר בינו לאבחנה בין שיח לעץ. בבוטניקה ההגדרה לעצים קלה יחסית. הגובה הרב והגזע הינם מאפיינים בסיסיים נוחים. בבונסאי הגובה כמובן לא משמעותי ולכן ההגדרה הרבה יותר בעייתית. כדי לסבך את המצב (ומאחר ואני לפחות משתדל להסתכל על הטבע שלנו בארץ) בארץ עצי בר רבים קיבלו צורות שונות ומשונות עקב: פגעי הטבע, אקלים, רעייה, שריפות וכו'. האבחנה לפי מספר הצמרות לא מקובלת עלי ושוב מסיבות הנוף הטבעי בארץ. אני הייתי הולך יותר לכוון של קיום גזע/ים. כמובן שבהמשך לדיון על החופש האמנותי בבונסאי מדובר רק על קווים מנחים ולא תורה ליוסף מסיני. עכשיו תסתכל שוב על הטבע בטיוליך בארץ ושוב על הקליסטמון ואולי משהו בראייתך ישתנה. אגב, קיום נקודת שיא-גובה בעץ נקראת שלטון-קדקודי ונגרמת על ידי מאזן הורמונלי בצמח. כשהעץ כבר בוגר אובד השלטון הקדקודי וכל ענף מתפתח בהתאם לתנאים שבסביבתו. אבדן השליטה נגרם כנראה בגלל מרחקי ההובלה שהולכים וגדלים בעץ בוגר. עוד הערה קטנטנה. בעקבות הדיון הנוקב שהיה בינינו לפני מספר חודשים אודות עיצוב זית כבכותי ובכלל בגלל העיסוק בבונסאי ועיצוב הצמחייה הננסית במיני-ישראל, אני מתבונן על צורות העצים בטבע, במטעים, בשדות ובגנים שלנו ומשתומם ומתפעם כל פעם מחדש מהרב-גוניות האדירה. יום טוב יוסי

 

[משה כרמי]

אכן כך גם אני נוהג

ומופתע כל פעם מחדש למצוא בעצים תמיד נקודה אחת הגובהה מכולם. יש לזכור תמיד כי עיצוב הבונסאי אינו העתקת עץ בטבע - אלא העתקת אשליה של עץ בוגר בטבע. אני חוזר ומדגיש כי האבחנה שלי היא סוביקטיבית ומתיחסת רק לנקודת מבט שלי חזותית - אומנותית ולא אגרונומית. ובעיניי עץ עם מספר צמרות ו/או עלים גדולים מדי ו/או מספר גזעים באותו העובי (מקבל בשימחה את התוספת שלך) יותר דומה לשיח מאשר לעץ. דרך אגב את האבחנה לפי מספר הצמרות לא אני המצאתי...

 

[משה כרמי]

מספר הגזעים בקליסטמון המדובר 3

 

[minigan]

מה זה גזע

לקליסטמון הנ"ל לא יכולים להיות 3 גזעים. נקודה. גזע (גם בבונסאי וגם במציאות) הוא "ענף" הצומח מהקרקע (!) וממנו מסתעפים ענפים הדקים ממנו. אם תוסיף לזה הערה שבסיס הגזע חשוף ללא הסתעפויות תקבל הגדרה טובה ל"עץ בונסאי" שתעמוד במבחן של כל מתבונן ובמיוחד של אנשים שאינם מתמצאים ברזי הבונסאי. צמרת מוגדרת ככל החלק העל-קרקעי הנישא על גזע. הקשר בין החלקים (הענפים) המרכיבים את המכלול שנקרא צמרת יכול להיות חזק מאד או מרומז בהתאם לטעם האמנותי של יוצר הבונסאי או של יוצר הטבע. אני נוהג "לראיין" אנשים מבוגרים וילדים ולשול אותם: "מהו עץ עבורך"? ההגדרות הנ"ל עברו את כל משאלי הרחוב. מאחר ואנו עוסקים לא באגרונומיה אלא בדימויים, המבחן הקובע הינו המשאלים האלה. למי שטרם ניסה, מומלץ לנסות. מאד מעניין.

 

[משה כרמי]

גזע

מסכים פעמיים - גם עם ההגדרה של גזע - וגם עם המבחן של הצופה התמים. יחד עם זאת יש לקליסטמון 3 ענפים בעובי זהה - לפחות 2 מהם יצאים ביחד מהקרקע או מאוד סמוך לה, והאמת שכנראה מה שלי מפריע זה העובי הזהה של 3 הענפים/גזעים - אשר מטשטש את התמונה של גזע אחד מתחדד. בעיניי תגובת "הצופה התמים" ליצירת הבונסאי חשובה מכל תגובה אחרת.

 

[minigan]

הסכמה כהרגל מסוכן ../images/Emo13.gif

שלום משה פעמיים הסכמה זה כבר סיבה למסיבה. לגבי עובי ענפי הקליסטמון אין לי ויכוח כי "אני ואתה ו-יו-יו גם"...לא ראינו אותו מקרוב. אני כותב עכשיו לאחר גיזום/עיצוב ראשוני של רימון ננסי בן 2-3 שנים. הדילמה לא קלה. הרימון גדל בדרך כלל בגנים וכפליט-תרבות (לא אני המצאתי את המושג הזה) כשיח. איך מעצבים אותו כבונסאי?

 

[tanei 1]

קליסטמון ,דו-שיח ורב -שיח

אין לי שום כוונה להתערב בדו -שיח (רב-שיח)הערני שהתפתח בעקבות הצגת הצמח הנדון ,אלה רק לציין מספר עובדות. 1).כפי שציינתי הצמח הוא עדיין משמש כחומר גלם ועדיין בתהליך של עיצוב ו"גיבוש" אינני מוצא כבעיה ליצור לו (בבוא הזמן)צמרת אחת,ע"י גיזום פשוט,אם כי עדיין לא גיבשתי לעצמי דעה שזה הכרחי ,יש עוד די והותר זמן כדי" לחרוץ את הדין". 2). מהתבוננות בהגדלה של התמונה אני סבור שאפשר לראות שאכן מגזע אחד עבה ,יוצא ענף אחד מצד שמאל של הגזע,שהוא דק מן הגזע (ואיננו חלק מהגזע עצמו).וככל שהנפים עולי לגובה הם נעשים דקים יותר ולא בעוכי אחיד. 3).הצמח הוא קליסטמון (לא ידוע לי הסוג),לפי הגדרתו הבוטנית נחשב כעץ. ניכר מיד בזמן הפריחה בצבע האדום,ובפרחים הנראים כמו מברשות לניקוי בקבוקים. 4).הנושא של עיצוב ,אומנות,סגנונות וחופש הביטוי ,זהו נושא מאוד מעמיק שלא כאן המקום לדון בו ---שכן תקצר היריעה והמקום. אני תקווה שלא תראו בדברי כוונה להצדיק אי -מי מן המשתתפים- או צד כל שהוא ,ומתנצל מראש באם מישהו נפגע. בכל אופן ,כל הכבוד על הביקורת הענינית,כשיש צורך בכך .באמת ישר כח איתן

 

[vinbe]

שיח, עץ ועיצוב

בלי להכנס לדיון שמשה ויוסי התעמקו בו ונדמה שאין הרבה מה להוסיף, אני רוצה להוסיף כמה מילים. קודם כל, כל הכבוד לאיתן שבשקט בשקט כל יום שולף כמה עצים מדהימים. אני יכול להעיד ש"על אמת" הם עוד יותר מדהימים. לגבי הקליסטמון שעורר את הדיון, גם לי הוא מפריט בפרופורציות שלו אני חושב שמה שמפריע לי זה אותו דבר שמפריע למשה. זה לא כל כך חשוב איך נגדיר את זה, אבל הפרופורציות הנוככיות, במיוחד אורך הענפים יחסית למרכז העץ (אני נמנע במתכוון מלקבוע מה זה גזע ומה זה ענף גדול פחות או גדול יותר) לא נכונות לעץ אפילו לא כל כך בוגר. מספיק לקצר את הענפים בגיזום פשוט (תמונה ימנית) כדי ליצור רושם אחר לגמרי. אני אישית היתי הולך עים עץ זה לכוון הרבה יותר קיצוני (אולי קצת משוגע?) ראה התמונות הבאות

 

[vinbe]

2

עוד פחות נוף

 

[vinbe]

3 ולבסוף

אבל צריך עציץ יותר קטן

 

[minigan]

מינימליזם בעיצוב והעצים של איתן

שלום מאורו. בלי להתייחס לסוגיה מה "העיצוב הנכון" לקליסטמון הזה (שאני בטוח שיש לה תשובות כמספר חברי הפורום לפחות) אני מבקש להזכיר לכולנו שרק לפני מספר ימים יעצנו לאיתן בנוגע לעיצוב טויה מסויימת. לאחר מעשה איתן אמר/כתב לנו שאינו שלם עם העיצוב שביצע לפי עצתנו. מה המסקנה? האם חלילה לא לייעץ, לבקר או להתייחס? בוודאי שאפשר וצריך לייעץ אבל לדעתי צריך לנסות לפני כן לנסות "לקלוט את הראש של איתן" בנוגע לעיצוב בונסאי, בהסתמך על ההיכרות עם הבונסאי שהציג בפורום או מהכרות אישית. השאלה שלי היא האם העיצוב שאני ואתה ואחרים מציעים לו מתאים לתפיסתו העיצובית? מה אתה חושב? ומה חושב איתן? תודה. יוסי

 

[vinbe]

מינימליזם זה טוב

ערב טוב יוסי, קודם כל, אני רוצא להגיד לך שאני מאוד נהנה מההופעות שלך בפורום, הן בתחום ה"אגרונומי" והן בתחום ה"אומנותי" (אשית, אני חושב שבבונסאי די קשה להפריד בינהם). לגופו של עינין, אין ספק שאתא צודק וכל אחד רואה באותו עץ משהוא שונה, פחות או יותר. אפשר לעצב אותו עץ ממש בהרבה צורות שונות ולפעמים שינוים קלים, כגון שינוי חזית בכמה מעלות, יכולים ליצר אפקט שונה לחלוטין. מאחר ויש לי הכבוד והעונג להכיר אישית את איתן, אני חושב שאני יודע טוב מאוד מה בראש שלו, שהוא די שונה מהראש שלי. אבל, לטעמי, זה חלק מהכיף. בעצם, לא התכוונתי כל כך להציע לאיתן איך לעצב את העץ, אלא רציתי לציין את עינין הפרופורציות בין חלקי העץ שהופך את המראה ה"צעיר" או "שיחי" למראה "בוגר" או אף "עתיק". אני חושב שבזה אני לא עוסק במינימליזם (למרות שאני בהחלט אוהב מינימליזם ואים כבר, לוקח את זה כמחמאה). ננסה לדמין שהעץ הוא בגובע של, נגיד, 5 מטר ונשים אותו (בדמיון או בעזרת תוכנית מחשב) על יד, למשל, בית כקנה מדה – במקום הפחית קולה של איתן. נירא תכף שהעץ בעיצוב של איתן הוא בילתי אפשרי (לדעתי, אפילו מבחינה פיזית, כי ענפים באורך כזה יקרסו בגלל משקלם) ואילו כל אחת מהעצות שלי ניראת הרבה יותר כעץ. וזאת בגלל הפרופורציות, ללא קשר עים העיצוב מוצלח או לא. נ.ב.: מאחר ולאיתן יש ראש מאוד פתוח, אני לא בטוח שלא יאמץ גישה מינימליסטית באחד מהימים. מאורו

 

[tanei 1]

מינמליזם

ערב טוב לך מאורו-כנראה שעסקנו במתן תשובות ותגובות בעת ובעונה אחת,כך שברגע שאני שלחתי את הודעתי גיליתי גם את תגובתך. כפי שעניתי ליוסי ,אני דווקא דוגל וחסיד גדול של מינמליזם,והזכרתי זאת לפני זמן- מה בהקשר לאיזו תשובה בפורום הנוכחי. אולי אין זה ניכר או מתבטא בצמחים שלי .אבל אני הייתי מאז ומתמיד נגד הריבוי של פרטים ונגד הרבוי של ניואנסים שלא לצורך . אני גם בעד שימת דגש של הדברים בצורה בוטה ,כלומר שכל דבר יכריז :זה אני!!! כמובן שיש הרבה הרבה מה להגיד בנושא זה שהוא מאוד רחב אבל תקצר היריעה... מאורו אני מקווה שאני לא אאכזב אותך-כל -טוב איתן