עצוב לי!

[האימפרסיוניסטית]

עצוב לי!

תתווכחו על ברית מילה כמה שאתם רוצים! עצוב היה לי לראות את ההודעות שבפורום שלכם (ואני דווקא חושבת שיש לגיטימיות לדיון), על גב התינוקות המסכנים אתם משליכים את כל ``רגשות האנטי`` שיש לכם ליהדות. אני חושבת שכל הקרע בין דתיים וחילונים נובע מבורות, לא פלא שאתם שונאים את היהדות אם אתם מתוודעים רק לברית המילה המפחידה (והיא באמת כזו!), ול``מפטיר`` בבר מצווה (וגם זה מלחיץ ומפחיד, מנסיון!). מתי בפעם האחרונה פתחתם את ספר שמואל, שה``ש, שופטים, בראשית?! אני לא מאשימה אף אחד, ולדתיים בהחלט יש אשמה בכך, כמו כן יש בעייה שהיהדות לא נגישה לכל אחד- לא כל אדם יכול לפתוח ולקוא דף גמרא, מצד שני- היהדות לא מחפשת פתרונות קלים. אל תמולו את ילדכם, הם יאבדו כל סימן הכרה גופני יהודי- לא נורא, אבל נראה לי שהילדים שלכם יגדלו בלי שום צביון יהודי פנימי- וזה כ``כ חבל!

 

[עוד צפורה גנן]

מסכימה עם כל מילה

 

[לאה2707]

תרתיי משמע... ../images/Emo8.gif

 

[אמיר.]

צודקת.

אכן אלו שנטלו לעצמם את תפקיד היחצ``ן של ה` בעולם עושים עבודה על הפנים.

 

[אורית ג.]

אני (כצפוי ../images/Emo8.gif ) לא מסכימה להכללה

לא רק שאי אפשר להכליל כאן את כל משתתפי הפורום כ"אנטי דתיים" - ככל הידוע לי רק אחד כאן מציג את עצמו ככזה - ההכללה עושה עוול למשתתפים (שאולי אינך מכירה) כמו אנדה המגדירים את עצמם "מסורתיים" ועם משתתפים כמו לודדוויג (תקן אותי אם אני טועה) הטוענים שאין להם כל אמונה בדת אך גם לא התנגדות אליה. אישית - אני דווקא לא אנטי-דתית. אני בעד הדת למי שמאמין , למי שזה עושה טוב וגם לעצמי מסיבות של שורשים תרבות כיף ועוד משהו שלא אציין כרגע. אני די בקיאה ביהדות ועדיין אני סבורה שברית המילה היא מפחידה (את מסכימה איתי) וגם מיותרת (אם לא מזיקה)- ושם את לא מסכימה איתי. אבל אי אפשר לומר שזה מתוך בורות. זה מתוך יעד, הבנה, וגם, נכון, חוסר אמונה באלוהים. אני חילונית. אני כלל לא חושבת שבגלל שבני לא נימול הוא יגדל בלי שום צביון יהודי פנימי - הרי יש גם בנות לא נימולות - האם הן גדלות בלי צביון יהודי פנימי? תלוי במה שההורים רוצים ומעניקים. כך או אחרת - הכל נעשה מתוך תפיסת עולם שלמה ומלאה ולא מתוך בורות . ובאשר לתנ"ך - הפעם האחרונה שפתחתי אותו היתה שלשום. הבת שלי שאלה אותי אם נוח הכניס לתיבה את כל החיות או רק זוג מכל מין והשאר מתו. "רק זוג " עניתי לה והיא נעצבה את ליבה. למה החיות אשמות אם האנשים רעים? הצדקתי כמובן את צערה והזכרתי לה שזו רק אגדה מתוך ספר התנ"ך וגם שיבחתי אותה על השאלה . לא הייתי צריכה הסבר הלכתי - למרות הייתי שמחה (אגב ) לדעת אותו והבטחתי לה שאברר מה אומרים "אלה שמאמינים שזה היה באמת" (בלי לזלזל בהם). אז שוב - למה להכליל?

 

[Ludwig]

בהחלט גם לי לא ברור הרושם המוטעה...

כאילו ההתנגדות לחיתוך נובעת התוך "אנטי דתיות". מי שקורא כאן בפורום רואה שזה ממש רחוק מהאמת, ולמעשה ההתנגדות נובעת בעיקר מכך שמדובר בפעולה מסוכנת ומזיקה פיזית (ואולי גם נפשית) ובלתי מוסרית לפי תפישתם של רבים. וחוץ מזה... אורית, הבת שלך מדהימה! ודרך-אגב לא כל החיות הועלו לתיבה בזוגות (ואני חושש שמסיבה שקשה לי גם איתה...).

 

[אתרוג]

סימן גופני?

למה אנחנו צריכים סימן גופני ליהדותנו? (אגב יש לי אף ממש יהודי) אולי את לא יודעת שבארצות הברית וקנדה, מעל 80% מהתינוקות ממין זכר נימולים מייד לאחר הלידה. המוסלמים, כמו שכבר נאמר, גם נימולים עם כי בדרך כלל בגיל יותר מבוגר. עכשיו למען הדיון נניח שהסימן הזה היה באמת משהו יחודי רק ליהודים, היות והסימן הגופני הזה הוא באיבר המין, ולפי היהדות, אסור לגלות את הערווה, מה התפקיד של הסימן הגופני? מי שעשוי לראותו הוא מספר כזה או אחר של בנות זוג, רופאים ואחיות, כמה חבר´ה בצבא, וכמה חבר´ה קדישה. אולי את יכולה, אימפרסיוניסטית יקרה, להסביר לי למה אדם צריך סימן גופני באיבר המין, ולמה הסימן הזה צריך להיות כריתת חלק מהאיבר?

 

[Ludwig]

עד כמה שידוע לי...

מספר התינוקות הנימולים בארה"ב כבר קטן בהרבה, ורוב המוסלמים מלים כיום גם כן בינקות, כאשר בגיל מאוחר יותר נעשה טקס בלבד. ובנוסף - האם לא ראוי למצוא סמל יפה יותר ליהדות?

 

[ציפי ג]

א. זה לא סימן אופיני רק ליהודים

ב. זה סימן אופיני לכל היהודים ממין זכר. (חוץ מכמה עשרות שאתם משתייכים אליהם בדרך כלשהי) ג. האם יופיו של איבר המין הגברי על הפרק? היות ואני לא נודיסטית אני יכולה להגיד, שרוב האנשים הן גברים והן נשים מוצאים חן בעיני לבושים מאשר עירומים, מיעוטם של אנשים העירום מחמיא להם.

 

[לאה2707]

../images/Emo13.gif זה מזכיר לי בדיחה על שלושה

יהודים שהחליטו לתלות שלטים שמעידים על עיסוקם. השען תלה שעון, הסנדלר תלה נעל, וכו´. ורק אחד טען שהוא לא מוכן לתלות שלט. מדוע? שאלו אותו חבריו. ענה: אני מוהל... ומה אתלה ?

 

[אמפרסיוניסטית]

התייפיפות

לודוויג, סלח לי, אבל ממש הצחקת אותי! "סמל יפה יותר"- אולי נצבע את הציפורניים בסגול, ואלוי בירוק? מה דעתך? זה בטוח יהיה יפה יותר, אולי נספר את הילדים מגיל שלוש ל"קארה"? האסתתיקה לא עומדת בראש סדרי העדיפויות ביהדות. ובקשר למילה: אתם כופים על בניכם דבר שסביר להניח שלא ירצה בו, הוא יתבייש בכך כל עוד הוא יחיה במדינת ישראל. בקשר לכאב שנגרם לתינוק- גם שתינוק יוצא מחלצי אמו הוא בוכה, ואחרי "חיסון משולש" הוא בוכה הרבה, ואף חומו יכול לעלות לכמה ימים, אז למה אתם מתנגדים דווקא לברית המילה? "נסתרות דרכי ה´", יש דברים שאנחנו לא יכולים להבין, אולי שום אדם בעולם לא יוכל ולא יכל, אבל אנחנו צריכים לקיימים. לדעתי הדבר מעיד על צניעות וענווה, כאשר אדם יודע ומודה שלא הכל הוא מבין ולא הכל הוא צריך להבין. ועוד משהו- מישהי נכנסה לפורמכם בכיונוי "רב פוסק", כנראה שהיא לא כזה, דיברנו על כך בפורום דתיים, וזה מקרה קלאסי לחילול ה´, אז אל תקחוה ברצינות.

 

[_יובלל_]

לאמפרסיוניסטית

השיקול של "נסתרות דרכי ה´" הוא נכון רק לאדם דתי, לא? את לא מצפה מאדם חילוני שיפעל בניגוד לשיקול דעתו בגלל דרכי אל שהוא לא מאמין בקיומו? ואגב - אני מתנגד גם לחיסון המשולש, ויש לו תחליף שמקל מאד על תופעות הלואי, וגם בלידה בחרנו בלידה טבעית, באוירה נעימה, עם מוזיקה וחדר חשוך, ואני בטוח שזה הקל מאד על טראומת הלידה. חוץ מזה, אני משוכנע שלודוויג מתכוון ל"יפה יותר" מבחינה ערכית ואנושית, ולא מבחינה אסתטית כפי שבחרת לפרש את זה.

 

[אורית ג.]

אם יורשה לי לנסות להבין את לודוויג

(הוא לא אלוהים אז מותר אפילו לך...

) הוא לא התכוון "יפה" במובן הפיזי. לא משהו כמו "תספורת ´קארה´ או לאק סגול". יפה - במובן הרוחני, לאו דווקא אסטטיקה אפילו . האם אתה הדתיים עושים ברית מילה כדי שהילד לא יתבייש? ומה אם הוא לא היה חי בארץ? אני מקווה שיש לך סיבות יותר יהודיות ועמוקות לבירת המילה בהיותך דתיה. אני מסכימה איתך שיש צניעות מסויימת בהכרה שלא כל דבר אנו מבינים. גם הדתיים וגם החילוניים מכירים בכך שלא כל דבר ידוע. ההבדל , אם להכליל שהדתיים דוקא יש להם מעין ´תשובה נצחית´ שאומרת "ואנחנו גם לא רוצים לדעת - כי ה´ החליט כך" והחילוניים מודים שיש דברים שלא ידועים (עדיין) ועלינו להשלים עם כך. האם אנו צריכים לקיים או לקיים דברים לא מוסברים אלה - זו בדיוק שאלת האמונה באל. אינני חושבת שזה המקום להתווכח על כך. ועוד משהו : העובדה שתינוק סובל גם מדברים אחרים כמו כאבי בטן, חיסונים, מחלות וכו´ אינה נותנת לנו את הלגיטימציה לגרום לו סבל נוסף - כך שהטיעון הזה אינו מקובל עלי כלל. בכל מקרה אני שמחה שהבאת את דעתך לכאן וגם את דעתך על "רב פוסק"

 

[Ludwig]

קודם כל מאשר מה שפירשו לגבי...

אני שמח שקבועי הפורום (לפחות רובם) כבר מבינים היטב למה אני מתכוון. "יפה" במובן - ראוי, מייצג את הרעיונות החשובים שבאמונה... "נסתרות דרכי ה´" - לא רלוונטי עבור מי שלא מאמין. "אתם כופים על בניכם דבר שסביר להניח שלא ירצה בו" - זה בדיוק טיעון חזק נגד המילה. קודם כל למה סביר שמישהו ירצה להיות נימול? אני למשל נימול שהיה מעדיף להיות דווקא שלם ואין לי אפשרות לשנות זאת. אם רוצים שהבן לא יצטער יש לאפשר לו לבחור כשיגדל, ומכאן שאין לבצע מילה שהיא בלתי הפיכה.