עעעיראק

Yanchu

New member
טוב, אני אענה:

מדינה אירפואית יוצאת למלחמה בשביל מישהו אחר. מה זה פה, יום הבידור הבינלאומי? לא שארה"ב יצאה בשביל מישהו אחר, אבל אפילו ארה"ב יותר נאורה מכמה מדינות אירופאיות אחרות. מצטער.
נשק מפלני 12 שנה? מה הקשר? פצצת האטום הומצאה לפני יותר מ50 שנה. ודור, אל תיתמם ותנסה להוציא את סאדאם טוב. שנינו יודעים טוב מאוד שהוא ניסה להשיג נשק להשמדה המונית. נא לא להיתמם. אגב, עלה לגן-עדן, רד לגיהנום, ושאל 5,000 כורדים איך הם מתו ממשטר סאדאם כנ"ל לגבי איראנים רבים. סאדאם הוא הראשון שהשתמש בנשק בלתי קונוונציונלי מאז מלחמת העולם ה2, אז אל תגיד לי שאין לו נשק כזה. הוא השתמש בו!
כן, הוא היה איום על העולם החופשי. פשוטו כמשמעו. לילה טוב, אני צריך לקום מחר ב6 וחצי, אז על מה שתענה לי תקבל תשובה רק מחר
תשן בשקט, בידיעה שאין דיקטטור אכזר מעבר לירדן שמפתח נשק להשמיד אותך. זהו. משטרו חוסל.
 
הממ...

בריטניה נלחמה לצד ארה"ב. לדעתי היא היתה צריכה לקחת על עצמה את רוב עבודת השיטור שלאחר המלחמה. זה היה יותר פחות התנגדות.
סדאם לא יוצא טוב בכל מקרה. השאלה היא, ועל השאלה הזאת עוד לא קיבלתי תשובה, האם הוא היווה איום אמיתי וישיר על ארה"ב ובעלות בריתה. אם היה לו נשק להשמדה המונית לפני 5 או 10 שנים- זה לא מעניין אותי. אם התשובה היא כן- המלחמה מוצדקת. נקודה. אם לא- צריך לשקול מחדש אם היציאה למלחמה כוללת היתה מוצדקת. אתה קובע אוטומטית שהוא היווה איום אמיתי, בלי ביסוס לדבריך.
דווקא יש אחד. עלי חמנאי, מישהו?
 

Yanchu

New member
תשובות והערות

שוב, אני אומר את זה עכשיו, אני אומר את זה אח"כ, ואני אמרתי את זה קודם: ארה"ב ובעלות הברית לא התכוננו טוב ליום שאחרי. זו בעיה, צודק, וצריך לטפל בזה. אבל לא ל זה מדברים כאן.
דור, אתה טועה מנקודת המבט הראשונה שלך: סאדאם היווה איום לא בגלל שהיה לא נשק להשמדה המונית, אלא מכיוון שהוא ניסה להשיג. אם עדיין לא הבנת שהוא ניסה להשיג, הבעיה היא שאתה פשוט לא קורא עיתונים/שומע חדשות.
הא? דור, אני רואה שאתה מסתייג מארה"ב, ולכן אתה לא בעד המלחמה. זו בעיה. אני לא תמכתי בארה"ב, גם אני הייתי מעדיף שמדינה אחרת תנהל את המלחמה. אבל במצב שנוצר, שסאדאם מנסה לפתח נשק, מלחמה הייתה בלתי נמנעת.
 
הממ...

(מכיוון שאני יותר שמאלה ממך בתחום הזה, אני אדבר בפרחים)
זאת חלק מהבעייה. חוסר אכפתיות בקשר לתוצאות המלחמה.
מתי הוא ניסה להשיג? האם יש הוכחות שסדאם ניסה להשיג נשק אב"כ שאיים באופן ישיר על ארה"ב, מה שגרם באופן ישיר לפרוץ המלחמה? למיטב ידיעתי לא. אם ארה"ב ידעה על נשק כזה שהושג לפני 5 שנים לדוגמה, היא היתה צריכה לצאת למלחמה אז, ולא עכשיו.
אני אכן מסתייג מבחינות מסוימות מארה"ב, במיוחד בגישתה הימנית-שמרנית הנוכחית. אבל הסתייגות תושבי עיראק גדולה פי כמה וכמה משלי, ולכן חכם יותר שמדינה אירופית, לדוגמה בריטניה, תדאג לשיטור האזרחי שם.
 

Yanchu

New member
ובכן,

אני נשאר עם המוצצים:
אני לא מבין בכלל את הקשר.
למיטב ידעתך לא? סליחה, אבל מה עם הקישור שנתתי לך? מה עם השימוש בנשק הביולוגי על אזרחים? |מוצץ מסכים איתך, אבל לא מונע ממני לתמוך במלחמה.
 

Alexco

New member
(הערת ביניים)

אני מממממש לא בטוח בנוגע למה שאמרת שסדאם היה הראשון להשתמש בנשק אב"כ מאז ww2. מאיפה לקחת את הנתון?
 

Yanchu

New member
קראתי את זה

באיזשהוא מקום. יכול להיות שני טועה, זה לא משנה הרבה, תתקן אותי אם אתה מכיר מישהו אחר.
 

Deathatred

New member
חבל רק שטעית בעובדות

סדאם חוסל איננו חוסל, לא בהתקפה הראשונה וגם לא ב 4 פצצות הטונה שהופלו על מסעדה. כל הערכות המודיעין מצביעים שהוא עכשיו מתחבא במדינה תומכת טרור.
אומנם לא צילמו את זה, אבל צבא ארה"ב כתש את כל "משמרות הרפובליקה" - הצבא הפרטי של סדאם. הצבא העממי, רובו נכנע ביריות הראשונות. לחץ בינלאומי לא פירק את צבא עירק, אלא לחץ צבאי. כאשר אתה רואה מעליך B-2 וכוח צבאי עם טנקים שמסוגלים לזוז - אז הצבא העירקי עשה את החשבון ונכנע ("משמרות הרפובליקה" לא נכנעו אלא נלחמו עד הסוף ונכתשו).
לא מזמן מצאו בעיראק צנטריפוגה שמשמשת להכנת נשק גרעיני. שנית, לסדאם היה נב"ק כי הוא השתמש בו כנגד הכורדים. כמו כן, בבסיסים של הצבא העיראקי נמצאו הוראות מפורטות כיצד להפעיל נשק כימי וכיצד להילחם אחרי שהפעילו את הנשק הכימי. ואחרון חביב, הערכות מודיעיניות, מדברות שרוב הנב"ק העיראקי מוחבא בסוריה ובלבנון. כזכור, סוריה סייעה לעיראק במלחמה ולמעשה הגבול הסורי היה פתוח ודרכו עברו מתאבדים לעיראק ודרכו ברחו בכירים בממשל העיראקי לסוריה. אגב, למה אתם חושבים לא מזמן ארה"ב ביצעה פעולת קומנדו בשטח סוריה, ליד גבול סוריה-עיראק?
אם העם העיראקי לא רוצה לעזור לעצמו, אף אחד לא יוכל לעזור לו. אין מה לעשות, רשעות וברבריות הם חרב פיפיות.
 
צחי, אין בכך סתירה...

לדברים שאמרתי.
הערכות, הערכות, הערכות. אני לא סומך על הצבא האמריקאי אחרי שמדענים בכירים התלוננו שהדוח"ות שפורסמו היו מזוייפים בחלקם. תמצא לי מקור אמין יותר ואני אוכל לשנות את דעתי.
למה היה צריך להילחם בצבא העיראקי מלכתחילה, אם לא נמצאו עדויות רציניות לנשק גרעיני? רוב הצבא האזרחי נכנע מהר מאוד, אז למה היה צורך להפציץ ערים שלמות ולנתק אותן מחיבור למים וחשמל?
כל הטענות שלך בנוגע להחבאת הנשק הגרעיני בסוריה ולבנון רק מוכיחות את מה שאמרתי. תקרא שוב את ההודעה שלי, אין לי את הכוח לפרט כרגע- מחר בבוקר אסביר, במידה ולא תבין מה ההקשר.
מסכים איתך.
 

Yanchu

New member
ובכן,

עניתי בצורה די בהירה בהודעה האחרונה, שהיא שלי, אבל נענה גם בוא כדי שלא תפספס:
אין סיבה לענות, אני מסכים עם הקטע הזה, אבל לא עם הפטיש הראשון בהודעה הראשונה שלך, כפי שאתה יכול לראות בהודעה שלי למטה
.
שוב, אתה לא עונה לי: מה היה קורה אם לא הייתה מתקפה וסאדאם היה משיג נשק המוני? אז היית אומר "למה לא תקפנו אותו מוקדם יותר". סאדאם ניסה להשיג נשק להשמדה המונית, וזה מספיק! במיוחד לאור העובדה שהוא ניסה להשיג את זה כדי לפוצץ את הבית שלך בהדר-יוסף.
עניתי בהודעה שלי למטה.
לא מסכים. שוב, להגיד שלא נעזור להם כי הם לא רוצים זוהי צביעות מוחלטת! אנחנו עוזרים לעיראקים לא כי הם מבקשים, כי חייבים לעזור להם! חייבים לעזור לעם שנמצא במצב כזה. אתה רוצה להשאיר אותם במצב כזה? בבקשה. מישהו אמר פעם שהשמאל יותר הומני.
 

Deathatred

New member
תשובות

לא דיברתי על הערכות אמריקניות. המודיעין האמריקני, בכל הקשור למלחמה בעיראק, לא הצליח יתר על המידה. את ההערכה שהנב"ק העיראקי מוחבא בלבנון הביא מפקד חיל האויר הישראלי. בוא נאמר, שבמסכים של המודיעין נקלטה פעילות מוגברת מאוד של כלים הנדסיים כבדים בבקעת הלבנון בימים שלפני המלחמה.
כי הוא לא היה מתפרק מרצון. כתבתי מקודם - כל האיומים שבעולם לא עזרו. לא או"ם ולא שמום ולא כלום. הצבא העיראקי נכנע רק אחרי שנפתחה נגדו מלחמה. כל עוד לא ירו עליו - הוא לא נכנע. ולמה להפציץ ערים? בערים התבצרו "משמר הרפובליקה" שהוא כאמור הצבא הפרטי של סדאם. כפי שאמרתי, המשמר לא נכנע אלא נלחם עד הסוף, ולכן היו קרבות והפצצות.
וכן, אין לי שום בעיה שארה"ב תסלק את אסד מהשלטון הסורי.
 
מה זה אומר...?

ההערכות של המודיעין האמריקני נכשלו? אני בספק אם הן בכלל היו קיימות. אני מתייחס בחשדנות לכל מידע שהאמריקאים מפרסמים שמזכיר צורך בצעד התקפי נגד מנהיגים אלו ואחרים, ארה"ב היא מדינה שהמשטר בה הוא מושחת ואינטרסנטי ברמות שמזכירות משטרים דיקטטוריים. על המודיעין הישראלי אני סומך הרבה יותר, אבל אני לא חושב שתנועה מוגברת של כלי רכב כבדים בגבול עיראק-סוריה היא עילה למלחמה. זו עילה לחשדנות מוגברת ואפילו לכוננות, אבל מכאן ועד להכרזת מלחמה והפצצות שמיימיות על בגדד.
לא הבנת את דבריי. כתבתי מהתחלה שהיה מקום למהלכים צבאיים בעיראק, אבל מלחמה כוללת לא הייתה במקומה, ואני בספק אם כל ההפצצות הגדולות על הערים המרכזיות היו דרושות רק כדי לחסל את משמר הרפובליקה. אגב, בהנחה שסדאם חוסל- האם בכלל ישנו מקום למלחמה נגד שרידי שלטונו המתפוררים? בכל מקרה לא נבנה בעיראק שלטון חדש שאפשר לסמוך עליו שינהל את המדינה ביעילות- הציבור שם אינו רוצה שלטון כזה.
גם לי אין בעיה עם כך. אבל אני לא רוצה שהמחיר יהיה עשרות אלפי הרוגים- סורים, אמריקאים ולבנונים וישראלים (אני בספק אם אסד לא יתקוף את ישראל כתגובה למתקפה אמריקאית). זה לא כל-כך פשוט כפי שזה נראה.
 

Deathatred

New member
תשובות

המודיעין האמריקני מצויד במיטב הטכנולוגיה, אבל האנשים שם ממש לא משהו. לכן הם תלויים חזק במודיעין שישראל מספקת להם.
המלחמה בערים הגדולות נכפתה ע"י העיראקים (משמרות הרפובליקה התבצרו בערים בעוד שהצבא העיראקי פוזר במדבר) שלמדו מהפלשתינים בנושא זה. אזרח טוב זה אזרח מת, בייחוד אם משדרים את ב CNN. זו הגישה הערבית כלפי חיי אדם, וארגוני זכויות האדם והשמאל למיניהן אחראיים לה במידת מה. האמריקנים לא מרוסנים כמו צה"ל שנמנע מלהפציץ את ג'נין ושילם על כך מחיר ישר. האמריקאים למדו את הקרב בג'נין לפני שיצאו לעיראק והבחירה שלהם מובנת. בין כה וכה היו מאשימים אותם בטבח (הקרב בג'נין לימד את ישראל שלא משנה כמה הומני - גם ככה כל העולם יאשים אותך בטבח) וההחלטה שלהם בהחלט מובנת "בין כה וכה יגנו אותו, אז לפחות שלא ימותו לנו חיילים".
הצבא הסורי הוא פחות או יותר ברמה של הצבא העיראקי. ספק אם אסד יוכל להילחם בו זמנית כנגד ארה"ב וגם כנגד ישראל. והיה, ואם ישראל בכל זאת תיאלץ להתערב בלחימה - אני צופה שיהיו לה לא יותר מ 100 הרוגים, אפילו פחות מ 20 אם ישראל תמנע מפלישה קרקעית ללבנון וסוריה ורק תשתמש בחיל האוויר. יהיה מטח קטיושות צד חיזבאללה, אבל הוא יגרום בעיקר יותר פחד ובלאגן מאשר קורבנות בנפש. אחרי זה, חיזבאללה תימחק מהמפה ודרום לבנון תיראה כמו הירח. חוליה מרכזית בציר הטרור תחוסל ולדעתי זה שווה את המחיר.
 

Alexco

New member
כל הכבוד../images/Emo45.gif

המשך כך, בסוף עוד תתדרדר לתמוך בעונש מוות...
 

Yanchu

New member
השקעת הרבה בשביל למצוא את זה? ../images/Emo3.gif

היית צריך לשים את זה בשרשור על עונש מוות
.
 

Yanchu

New member
תשובות ותיקון עובדות

מאז המלחמה ועד היום עיראק התשנתה לבלי הכר. אומנם הפורום לא הוכיח זאת, כי לא היו פה שיחות על עיראק שלאחר המלחמה, אבל עיראק השתנתה וגם, כפי שראינו בהודעה שלך, הסיבות לתמוך/להתנגד למתקפה, ומשהו מעט יותר חשוב: האם המתקפה הייתה שווה את ההפסדים, והאם יצא משהו לנו/לארה"ב/לעיראקים/לדמוקרטיה/לעולם החופשי מהמתקפה על עיראק? שאלה קשות, אני בכל מקרה אענה לך לפי הסעיפים שהעלת:
אמיר, בכדי להפיל את משטרו של סאדאם חוסיין לא צריך רק להרוג אותו, כפי שאתה ודאי מניח. לא עקרוני שסאדאם לא חוסל, כפי שטענת, אלא עקרוני יותר העובדה שאתה חושב שחיסולו של סאדאם = חיסול המשטר של סאדאם. סליחה, אבל אפילו אם סאדאם ימות, יבוא מישוה במקומו. העיקרון הוא להפיל את משטרו של סאדאם, ומשטרי עריצות בכלל!
אתה טועה לגבי נשק להשמדה המונית. אומנם הוא עדיין לא נמצא במלואו, אבל אין ספק שסאדאם ניסה להכין ולייצר נשק להשמדה המונית! וחוץ מזה, אין לצפות מהאמריקאים למצוא נשק שמוחבא בחצרות של אנשים (ע"ע קישור בהודע המרכזית) כל-כך מהר. ושוב, אני מזכיר לכולם, שאלמלא המלחמה סאדאם היה ממשיך בתוכניתיו לפיתוח הנשק הגרעיני, ואז הוא היה משיג. רוצים לחכות עד שהוא ישיג ואז לצאת למלחמה? בבקשה. אני לא אחראי לתוצאות.
אני השתמשתי בטיעון המוסרי יותר מפעם אחת, ואני עדיין אשתמש בו. דבר ראשון, קשה לאמוד את הסבל של האנשים. במשטרו של סאדאם נרצחו מיליונים, אנשים חיו בעוני, וקשה לי להגיד כבר אם האמריקאים טובים יותר או טובים פחות, אם כי הם יצטרכו להתאמץ הרבה כדי להיות גרועים יותר מסאדאם. אמיר, עם כל הכבוד, לבוא ולהגיד: "הניסיון לכפות 'דמוקרטיזציה' על העולם המוסלמי-ערבי נועד לכישלון" זה כמו להגיד: "טוב תשמעו, אתם לא רגילים לדמוקרטיה אז נמשיך לדפוק אותכם עם עוד סאדאמים". זה נשמע לך הגיוני? אני מאוד מקווה שלא. אמיר, אם האמריקאים לא היו תוקפים, סאדאם היה ממשיך במאמצים שלו להשגת נשק להשמדה המונית. היה לוקח עוד כמה שנים, ואז שאנחנו היינו חוטפים את זה בפרצוץ, בטח היה קם החכם ואומר "למה לא התקפנו את עיראק לפני כמה שנים?". אולי על האמריקאים אין לסמוך, את זה גם אני אמרת לפני המלחמה, אבל אל תסמוך גם על סאדאם. אם המתקפה לא הייתה מבוצעת, סביר להניח, שסאדאם היה משיג נשק, וסביר להניח, שבני עמו לא מאושרים. אז בסדר, ייקח זמן. נכון. אבל עדיין המתקפה הייתה נחוצה, כי סאדאם הוא לא איש שצריך להשאיר סתם ככה...
 
למעלה