עעעיראק

[Yanchu]

עעעיראק

לאור העובדה שמיצינו את השרשור המעניין של עונש מוות עד תום, ולמתנגדים אין עוד שום דבר לענות, החלטתי לנסות ולפתוח דיון חדש...

עיראק- אחרי המלחמה

אםבמלחמה ארה"ב ניצחה בקלות יתרה, המערכה השנייה קשה פי כמה. אתמול נהרגו שלושה חיילים אמריקאים, היום עוד כמה. 6 חיילים בריטים נהרגו לא מזמן, וההשתלטות על החיים בעיראק נראית קשה ביותר עד בלתי אפשרית. האם ארה"ב מרוויחה מן המלחמה? האם המלחמה הייתה מוצדקת? מצד אחד, הרבה נשק להשמדה המונית לא נמצא בעיראק. אבל מצד שני, היום ראינו שדברים כאלו נמצאים- והם מוחבאים בחצרות של אנשים. ישנו הסיכוי שהדבר (חלקי נשק גרעיני בחצר בית בעיראק) נמצאים בעוד בתים רבים של אנשים רבים. האם יש נשק/אין נשק, כנראה שלא נדע לעולם. אבל משפט מפתח, על המתנגדים למלחמה תמיד לזכור: סאדאם חוסיין ניסה לפתח נשק גרעיני, וישנו סביר שאלמלא המלחמה הוא היה מצליח. הפקחים בטח לא היו עוצרים אותו... מעבר לנשק להשמדה המונית, שלדעתי שימח תפקיד מרכזי אבל לא מרכזי ביותר, ישנו את עניין ה"דמוקרטיה והאנרכיה". כרגע בעיראק יש אנרכיה לא מבוטלת, שבזכותה הפונדמנטליזם חוגג ובגדול, (ע"ע מאמר מאת ניקולס קריסטוף). דמוקרטיה בינתיים אין. פרסומים, שקישורם תראו בסוף ההודעה, אומרים שארה"ב עלולה להישאר בעיראק 5 (!) שנים. האם תהיה דמוקרטיה? מה עתיד המשטר בעיראק להיות? האם האנרכיה, הבזיזה הנוראית, האיסלאם הקיצוני שמשתלט, האם אלו ישארו לעד? מה יצא מן המלחמה הזו? האם התומכים שגו לאורך כל הדרך? או אולי המתנגדים? דעתי ידועה בעניין, אני עדיין בעד המלחמה- מסיבות שתפורטנה בקרוב. בברכת "לפעמים אני חושב שמלחמה היא דרכו של אלוהים ללמד אותנו גיאוגרפיה" -פול רודריגז, ובתקווה לדיון מעניין, יונתן.

 

[Yanchu]

לא רוצים לענות לי, הא?

לא צריך!

 

[Yanchu]

אגב,

דבר שבחיים לא היה קורה במשטר סאדאם, כי אף-אחד לא היה מעז: פוסק הלכה שיעי בכיר בעיראק: להרוג כל יהודי שייקנה נכסים בארצנו

 

[ילדת הפרחיםםם]

חחחחחחחחחח../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif

אני לא חושבת שיש פה מישהו חוץ ממך שלהוט לפתוח ע ו ד דיון על המלחמה בעיראק...

[אני תוהה- יש פה מישו/מישי שמכיר/ה את אל דימיולה או מתכוונ/ת ללכת להופעה שלו..?]

 

[Yanchu]

הי, בלי לפתוח דיונים לא קשורים!

 

[Yanchu]

למה לעזאזל זה לא קופץ למעלה

כשעונים תשובות ארוכות ויפות?

 

[ManicStreetPreacher]

הבטחתי, ואני מקיים...../images/Emo132.gif

יונתן, הבטחתי לך אתמול שהיום תקבל תשובה- אז הנה תשובתי לשאלות המאוד מעניינות שהעלית בהודעה הזו. לפני המלחמה בעיראק תמכתי בה, אמנם עם הרבה הסתייגויות- אבל תמכתי. מספר טיעונים הובילו לתמיכתי במהלך התקפי למען הפלתו של משטר סדאם. כמעט כולם הכזיבו בסופו של דבר, ובדיעבד, אני מאמין שלא היה מקום למתקפה צבאית התקפית על עיראק. עם זאת, אני רוצה לציין שבתחילת הדיונים בנושא התנגדתי למהלך צבאי שלם, וטענתי שיש להסתפק בפגיעה ממוקדת בסדאם ומרכז שלטונו. רק לקראת תחילת המתקפה שוכנעתי שהיא בלתי-נמנעת.

השיקול המרכזי שהוביל אותי לתמוך במתקפה על עיראק היה שאין שום דרך להפיל את משטר סדאם מבלי מלחמה על עיראק. מסתבר שזהו קשקוש, שקר מכוער. סדאם חוסיין, אזכיר לכולם, חוסל בין לילה בהתקפה ממוקדת אחת על ארמונו. האם בשביל לחסל את שלטונו של אדם אחד, צעד שמסתבר שהיה פשוט מאוד, היה צורך בכל המתקפה הזו, שכתוצאה ממנו נהרגו אלפי חיילים- אמריקאים, בריטים ועיראקים, ואלפי אזרחים עיראקים?

סביר להניח שאי אפשר היה להימנע ממהלכים צבאיים כלשהם, הרי אנו איננו חיים בעולם שכולו טוב, אבל מלחמה כמו שהתנהלה בעיראק, לא הייתה דרושה. אזכיר לכולם שהעילה לפתיחה במלחמה היה 'נשק להשמדה המונית בעיראק', והמלחמה גם התנהלה כמלחמה שתפקידה הוא להביא לחיסול מאגרי הנשק. בפועל, לא נמצא בעיראק נשק להשמדה המונית- ולכן, אגיד שוב, לא היה צורך במלחמה, סדרת מהלכים צבאיים ממוקדים כנגד שלטונו של סדאם היו מספיקים.

הרבה אנשים, ואני ביניהם, טענו כי נקודת המבט הישראלית צריכה לברך על המלחמה בעיראק, מכיוון שמדובר בשלב ראשון בתכנית אמריקאית לסדר כולל במזרח התיכון. טיעון זה נכון ביסודו, אבל הסכסוך הישראלי-פלשתיני תלוי בעוד הרבה גורמים שאינם קשורים ישירות למעורבות האמריקאית, זהו אינו טיעון רציני לפתיחה במלחמה.

הטיעון המוסרי בעד המלחמה, שאני באופן אישי לא השתמשתי בו מכיוון שאיני מסכים איתו, היה ש'משטרו של סדאם הוא משטר אכזרי ומסוכן כלפי אזרחיו'. טיעון זה הוא נכון מאוד, אבל האם השחרור מסדאם יעשה טוב לאזרחי עיראק? אני בספק. הניסיון לכפות 'דמוקרטיזציה' על העולם המוסלמי-ערבי נועד לכישלון, הכישלון האמריקאי באפגניסטן מוכיח זאת טוב מאוד. בתחילת המלחמה דובר על כך שארה"ב תישאר בעיראק משך שנה- שנתיים, ואז תצא משם ותתן לחברה העיראקית לשקם עצמה. האם כך נראים הדברים גם היום? החברה העיראקית ככל הנראה אינו בנויה לאורח חיים דמוקרטי, וכל ניסיון לכפות על אזרחי עיראק ערכים שאינם מקובלים בתרבות בה הם חיים נועד מראש לכישלון. העירקאים ימשיכו לסבול, אלפים מהם נהרגו במלחמה ועוד עשרות אלפים איבדו את בתיהם, אין שום צידוק מוסרי לצעדים האמריקאיים הקשים בעיראק- הרג סדאם ותפיסת כל המבוקשים היו מספיקים. באיזשהו אופן, חלקים גדולים מהמתקפה בעיראק הם גרסא מודרנית להתקפה על דרזדן. זהו, אסכם בכך שלא התנגדתי למתקפה לפני שיצאה לפועל- ואיני מתנגד בצורה נחרצת לחלק מפעילויות האמריקאים גם היום. אני איני מסכים עם תפיסתם של ארגוני השמאל הקיצוניים אשר יצאו בצורה חריפה נגד כל מתקפה בעיראק- אבל נכון להיום, מודה שטעיתי כאשר האמנתי לדיבורים על נשק להשמדה המונית בעיראק. על האמריקאים אין לסמוך כאשר נפט ומלחמה מוזכרים באותה הנשימה.

 

[Nightwinds Lullaby]

פחות או יותר מסכים

אבל בהסתייגות קטנה אחת: הסיבה שהטיעון של המשטר בעיראק לא קביל הוא לא כי החברה שם לא בנוייה כדי לקבל דמוקרטיה, אלא כי אין למדינה זכות להחליט על צורת משטר כלשהי בשביל מדינה אחרת. התיאוריה של הבאת התרבות המערבית קרסה עם קריסת הקולוניאליזם. לא צריך נשק להשמדה המונית כדי לעשות מהלך צבאי. מספיק איום של המשטר על מדינה כלשהי, במקרה הזה ארה"ב. וכמו שאתה אומר, לא היה צורך במלחמה כוללת במקרה זה, אלא רק בפגיעה ממוקדת במשטר. מכיוון שהאמריקנים, מסתבר, דווקא כן רצו להשתלט על עיראק, הם המציאו את טיעון הנשק להשמדה המונית, שהתברר כשגוי, ואינני מאמין שהיה כאן תום לב. חוץ מזה, אני מסכים איתך על רוב הדברים.

 

[Yanchu]

לא מסכים.

דור, תקשיב, למדינה אחרת יש זכות להחליט על צורת משטר כלשהי בשביל מדינה אחרת במקרים מסויימים. במקרה הזה לדוגמה. לארה"ב יש זכות להגיד לעיראק: "אנחנו רוצים להפיל משטר שרצח מיליונים, הרעיב מיליונים, התעלל במיליונים- והכל תוך כוונה תחילה כדי לחזק שליט עריץ ומסוכן אחד". לארה"ב יש זכות להגיד זאת! אשר לנשק להשמדה המונית, אני אגיד משפט אחד, השאר בתגובה שלי לאמיר... אין לי כוח לכתוב הכל שוב

: גם הניסיון להשיג נשק להשמדה המונית הוא מסוכן מאין כמוהו. תאר לעצמך שלא היו עוצרים את סאדאם היום, מתי הוא כן היה נעצר? איך שישראל הייתה נמחקת מהמפה? אני לא שולל את האפשרות שהאמריקאים רוצים להשתלט על עיראק. לא שולל זאת, ולא שללתי את האפשרות הזו מעולם. אבל סליחה, חופש או לא חופש, האמריקאים עדיפים מסאדאם. שלא תבין לא נכון- אם האמריקאים באמת רוצים להשתלט על עיראק, אני אביע את מחאתי בפניהם! אבל המתקפה הייתה מוצדקת והכרחית, בכל מקרה.

 

[Alexco]

שאלת תם

של בן אדם עייף שאין לו כוח באמת להיכנס לדיון, ורק סקרן בנוגע לפרט אחד... האם אתה בעד פיקוח חיצוני (אמריקאי או בינלאומי) על פיתוח הנשק הגרעיני במדינת ישראל?

 

[Yanchu]

אני בעד,

פיקוח על הנשק הגרעיני בכל העולם. לא במיוחד ישראל. אבל אם יש משטרים טוטליטרים מסוכנים ועריצים, שידוע שאם הם ישיגו נשק גרעיני הם לא יהססו להשתמש בו (בכל זאת, מדובר באדם שהשתמש יותר מפעם אחת בנשק בלתי קונבנציונלי)- במשטרים כאלו חייבים פיקוח, הרבה יותר ממשטרים דמוקרטים פחות מסוכנים, כמו ישראל.

 

[ManicStreetPreacher]

שאלת תם 2

מי קבע שמשטרים דמוקרטיים הם פחות מסוכנים בנושא הזה...

 

[Yanchu]

אני.

וברצינות: אמיר, אתה לא באמת מתכוון לשאול את זה, נכון? משטרים דמוקרטים, הרבה יותר זהירים בשימוש נשק גרעיני! זאת מכמה סיבות:

במשטרים דמוקרטים יש מתנגדים לשימוש בנשק הגרעיני, לכן הממשלה צריכה להוכיח שהיא באמת חייבת להשתמש בנשק.

במשטרים דמוקרטים המושלים תמיד חושבים על הבחירות, ותרצו או לא, זה מונע מהם להתשמש בנשק הגרעיני, כדי לא להפסיד קולות. נשמע מגוחך? אולי, אבל זה נכון לחלוטין.

משטרים דמוקרטים לרוב לא מונהכים ע"י אנשים אכזריים שרצחו מיליונים, ולכן המנהיגים מעט יותר הומניים. בטח יותר הומניים מאדון סאדאם. לכן, משטרים דמוקרטים פחות מסוכנים בנושא הזה.

 

[ManicStreetPreacher]

מסכים לחלוטין...

אבל האם זה אומר שאין להחמיר את הפיקוח על משטרים אלו, בעיקר כאשר הופך זה לדבר לגיטימי לפתח נשק גרעיני? אני לא מסכים עם התפיסה שיש להחמיר את הפיקוח רק על משטרים דיקטטוריים (למרות שנשמע הגיוני שהם מסוכנים הרבה יותר), המדינה היחידה בהיסטוריה שהעזה להשתמש בנשק גרעיני היא ארה"ב, הפיקוח צריך להיות חמור על כל המדינות שמפתחות נשק שכזה.

 

[Yanchu]

אמיר,

רק לפני שתי הודעות אמרתי שאני בעד פיקוח על כל המדינות, דמקורטיות או דיקטטוריות. משטרים דיקטטורים יותר מסוכנים, ולכן שנוצר מצב שסאדאם יכול להשיג נשק, חייבים לעצור בעדו, ומהר. גם במחיר מלחמה.

 

[Nightwinds Lullaby]

הממ...

1) זה נכון במקרה אחד. אם יש עליה איום ישיר. במקרה כזה יש למדינה זכות לנסות ולהפיל את המשטר. ארה"ב הלכה למלחמה כוללת. בכל מקרה אחר, למדינה אחת אין זכות להתערב בצורת המשטר של מדינה אחרת. האם יש לאמריקנים זכות לכפות עלינו לעבור למשטר נשיאותי, כי המשטר פה לא יציב? 2) הסיבה למלחמה היתה נשק להשמדה המונית. נשק כזה לא נמצא. אם יוכח שסדאם היה בדרך להשיג נשק אב"כ- אז יש הצדקה. 3) המתקפה היתה טובה לאינטרסים של ישראל, אכן. אני רחוק מלהזיל דמעה על סדאם. אבל זה לא משנה את העובדה שהנימוקים האמריקניים למתקפה קורסים בזה אחר זה. חוסר ההכנה ל"יום שאחרי" ניכר, ומשום מה יש לי הרגשה שבסופו של דבר יעלה דיקטטור חדש ומסוכן לא פחות.

 

[Yanchu]

ובכן

נענה אחד אחד:

דור, אם המשטר בוא יהפוך למשטר דיקטטורי אכזר שיאיים על העולם בכלל ועל האזרחים בו בפרט, לא תרצה שיכפו עלינו לעבור לדמוקרטיה? תהיה רציני, באמת.

נשק לא נמצא, אבל הוכח שהוא ניסה לפתח. באמת רצית לחכות עד שהוא ישיג?

מסכים איתך לחוסר ההכנה ל"יום שאחרי". אני לא מצדיק את האמריקאים. אני מצדיק את המתקפה, ותשים לב טוב טוב להבדל בין השניים! הרגשות שלך כרגע, סליחה, לא חשובים כל-כך. אני מחכה לעובדות.

 

[Nightwinds Lullaby]

הממ...

1) ואם המדינה שתכפה עלינו דמוקרטיה תהיה, לדוגמה, סוריה? 2) יש הוכחות שהוא ניסה, בחודשים שלפני פרוץ המלחמה, לפתח נשק המוני? אני רוצה לראות אותה. אם יש, זאת הצדקה להפיל את המשטר, למרות שאני חושב שהיה אפשר להימנע ממלחמה כוללת במקרה כזה. 3) המתקפה, והתמיכה במתקפה, התבססו על הנחות יסוד שגויות. לכן יש לבחון אותן מחדש.

 

[Yanchu]

הממ... 2

רצינות? איפשהוא? איך הגעת בין משטר דיקטטורי תומך טרור לבין ארה"ב? סליחה, אני לא מת על ארה"ב, אבל יש גבול..

יש הוכחות שהוא ניסה לפתח נשק גרעיני מאז שהפקחים עזבו, בסוף שנות ה90. הראתי לך קישור לזה בהודעה הראשית.

אילו הנחות יסוד שגויות? סליחה? סאדאם לא ניסה להשיג נשק להשמדה המונית? סאדאם לא דיקטטור אכזר ושליט נורא? אומנם אין דמוקרטיה בשטח, ו"היום שאחרי" לא מוכן כמו שצריך, אבל אין בין זה ובין "הנחות יסוד שגויות" שום קשר.

 

[Nightwinds Lullaby]

הממ...

1) בשבילם ארה"ב גרועה הרבה יותר ממה שסוריה גרועה עבורנו, ולכן הניסיון הזה נועד לכישלון. ייתכן מאוד שאם מדינה אירופית כלשהי היתה עושה זאת הדבר היה מתקבל ביותר הבנה, אבל ארה"ב היא סמל. 2) מצוין כי זהו נשק מלפני 12 שנה, ייתכן שמלפני מלחמת המפרץ הראשונה. האם אכן היה איום של פיתוח נשק להשמדה המונית בחודשים שלפני פרוץ המלחמה? האמריקנים טענו שכן, עד עכשיו לא הוכח דבר, להיפך. 3) הנחות היסוד השגויות היו שבידי העיראקים נשק להשמדה המונית, מידע שלא הוכח, וכנראה גם לא יוכח. האמריקנים כעת מחפשים בכוח סיבה למה הם יצאו למלחמה, וכרגע לפחות לא מוצאים אותה. אז נכון, סדאם היה דיקטטור אכזר, אך האם הוא אכן איים על העולם החופשי, או שאולי הוא פשוט היווה מטרה נוחה?