עניין של אמונה

[ארינמל1]

אוקיי

אני לא יודעת אם אתאיסטים כמוכם פשוט רואים את הסיבות ומחליטים להתעלם מהם או שאתם פשוט לא רואים. עכשיו תשאלו מה הסיבות ואני לא אוכל לענות. זה לשמוע על אנשים שקרו להם מקרים מדהימים שהמדע לא יכול וגם לא מצליח להסביר. זה דברים שקורים בעולם שאי אפשר להסביר אותם מלבד קיומה של ישות א-לוקית בעולם. זה לחשוב (כן...בדיוק כמו אברה אבינו) שהדבר המדהים הזה שנקרא יקום, על כל האוכלוסיות, הגלקסיות והכוכבים שבו, לא יכול, פשוט לא יכול להווצר מכל מיני פיצוצים ואבולוציות ושאר הדברים שאתם אוהבים לדחוף לכל מקום. זאת אומרת שכן יש לך סיבות רציונליות. למרות שאמרת שאת לא יכולה לענות את ישר פירטת מספר סיבות. אז כמו שאמרתי בהודעה הראשונה זה לא עניין של אמונה נטו. כמו שאמרת, את לא באת ואמרת "האל היהודי קיים", סוף פסוק. את תהית, את הסתכלת על העולם, את פקפקת ולבסוף מצאת סיבות לקיומו של האל. אז הסיבות האלה לא מוכיחות ב100% שהאל קיים, אבל מה שאני מנסה להראות זה שהם(בשבילך) אינדיקציה טובה לקיומו, ואת הפער את משלימה בעזרת אמונה. האם את מסכימה עם זה?

 

[איל1לשם]

בתור אדם דתי.........

אני אינני יכול להבין איך כל האנשים הדתיים פה מייחסים את זה שהם קיבלו מכה או חלו במחלה כאילו זה נקמה שאלו-ה נוקם בך או מעניש אותך. זה לדעתי עבודת אלילים ! הם אומרים שהאלו-ה רוצה להעניש אותך הם אומרים האלו-ה נותן לך עולם כאילו אפשר לתפוס בכלל את משמעותו של האלו-ה ! היהדות לא הופכת אלוה-ים לשר הבריאות שלך!!!!!!! המשמעות היחידה ביהדות לזה שיש אלוה-ים זה העובדה שאדם מחוייב לקבל על עצמו את מצוותיו! וזהוא מקור הערך היחיד שהאדם יכול למצא בעולם קונטיגנטי!!!!!

 

[תום30]

דברים כדורבנות! (למען הדת..תיתרבה!)

צריכים קצת יותר אנשים כמוך כאן ובכלל. באמת בפשוט ובתמים. יום טוב

 

[L7]

משפט הסיום אולי צריך להיות:

מקור הערך החשוב ביותר שניתן להמציא לטובת המיבנה הנפשי של האדם - מעל הממוצע. לגבי אנשים מתחת לממוצע אלוהים שר בריאות מתאים יותר. המצאת האלוהים באה לשרת צרכים. כל אחד לפי צרכיו.

 

[כל טוב לאדוני]

רגע...כשאתה אומר כל הדתיים פה

למי אתה מתכוון בדיוק? לא נתקלתי בדתי אחד שאאמר שהמכה שקיבל זה עונש מא-לוקים... בטח לא אני... עלי למשל עבר יום נוראי במיוחד....חצי ממנו בבכי ובהרבה שאלות חסרות תשובה. אבל...תמיד אמרתי לעצמי שהכל לטובה....אני לא מאמינה שהדברים הרעים שקורים לי, אכן קורים כעונש. להפך, היום אני מסתכלת אחורה על דברים מסומים ואומרת- אוי א-לוקים תודה שלא הקשבת לבקשה שלי אז...תודה שקרה ככה ולא אחרת. ושוב, לא נתקלתי פה בדתיים שחושבים כמו שאמרת....

 

[תום30]

רגא רגע..מה ההבדל?

מה ההבדל בינך שאומרת : "היום אני מסתכלת אחורה על דברים מסומים ואומרת- אוי א-לוקים תודה שלא הקשבת לבקשה שלי אז...תודה שקרה ככה ולא אחרת." לבין אחד שמקבל מכה ואומר שהיא מאלוהים? יש לא מעט דתיים כאן ובכלל שחושבים שהשגחה פרטית משמעה אלוהים משגיח על כל ברואיו וכל מה שקורה הוא תוצאה אלוהית וכו'. כידוע הרמב"ם שאותו את מצטטת בחתימתך יוצא נגד הפרסקטיבה הזו. יום טוב

 

[כל טוב לאדוני]

יש הבדל

אחד העקרונות של הדת זה ללמוד לקבל הכל באהבה. זה מה שאני מנסה לעשות. כמובן שיש עיניין כזה של חטא ועונש, אבל אדם שבאמת מאמין צריך לקבל גם את המכות באהבה, ולא רק את הטובה. בעיני, אדם שמתלונן לא-ל על מה שהוא מקבל הוא כפוי טובה.

 

[L7]

לקבל באהבהOK אבל בשביל מה אלוהים

הדמיוני?

 

[כל טוב לאדוני]

ידעתי שתגיד את זה

חשבתי אם להבהיר כהערה בסוף לגבי הקטע של הסיבות. ולא, מה שפירטתי אחר כך לא "גרם" לי להאמין בא-לוקים, זה גרם לי לחזק את האמונה בכך שאני אכן הולכת בדרך הנכונה. ותראה, לא פיקפקתי ותהיתי. נולדתי וחייתי כל חיי בידיעה שיש א-ל, אף פעם לא פיקפקתי ואז מצאתי סיבות למה א-לוקים כן קיים- זה היה ברור לי מאז ומתמיד. כבר אמרתי שזה החל אצלי בעצם זה שנולדתי למשפחה דתית, אבל יש דברים שבהם אני יותר חזקה מהמשפחה שלי, דברים שבאו ממני. ככה שהסיבות שציינתי לא היו אלה שגרמו לי להאמין, הן רק הראו לי לאורך הזמן עד כמה טיפשים יכולים להיות בני האנוש בעולם (לא מתכוונת לפגוע...אבל אני באמת מרחמת על אנשי הקופים שחיים סביבי....:\).

 

[כל טוב לאדוני]

אגב...

אם לא שמתם לב שיניתי חתימה. עם כל ההערות עליה, פשוט הזכרתם לי שבאמת הגיע הזמן להחליף אותה....

 

[neko]

אמרת:

ככה שהסיבות שציינתי לא היו אלה שגרמו לי להאמין, הן רק הראו לי לאורך הזמן עד כמה טיפשים יכולים להיות בני האנוש בעולם (לא מתכוונת לפגוע...אבל אני באמת מרחמת על אנשי הקופים שחיים סביבי....:\). 1. בלי להכנס להעלבות אישיות, אני חייב לדעת: את באמת ובתמים, מעל לכל ספק, מאמינה ויודעת שלכל יכול והכל יודע, הוא שיצר כמויות גלקסיות מעל לתפיסתינו, שבכל אחת כמויות כוכבים מעל לתפיסתינו, באמת אכפת אם חיכית 3 שעות או 6 שעות בין בשר לחלב? 2. אנשי הקופים שחיים סביבך הם אלו שבנו בשבילך את הבית, את המכונית, את המחשב, את המתמטיקה, את המדינה, את האו"ם, את הדמוקרטיה, את הרפואה (שהאריכה את חייך מ37 שנים ל78), ועוד כמה דברים שלא עלו לי ברגע זה לראש. ואת עדיין מרגישה שאת עליונה עליהם (בצורה כלשהי שלא נכנס אליה) בגלל שאת לומדת את התנ"ך? אולי במקום להשקיע בדברים הללו היית יכולה למצוא תרופה לסרטן, או לבנות מחשב יותר חזק...? נ.ב: במקרה שלך המצב יחסית סביר, כי למיטב הבנתי את לא אברך חרדי שישקיע את חייו בלימוד תורה. כל פעם שאני שומע על "עילוי" גאון בתורה אני מרגיש צביטה בלב על עוד מדען\מורה\רופא פוטנציאלי שבוזבז על טקסטים בני 3000 שנה במקום על חידוש וקדמה (שאפיינה את היהדות העתיקה).

 

[כל טוב לאדוני]

אז ככה:

1. חחחח זה לא הקטע של אכפת או לא- הקטע הוא זה שאם אתה מאמין בא-לוקים אז זהו- זה אומר שקיבלת על עצמך לשמור את מצוותיו. יש הרבה מצוות שמבחינת רבים (וגם מבחינתי האישית) אין בהן הרבה היגיון (לא מדברת ספציפית על הדוג' שהבאת) אבל ככה זה...אני עושה אותן כי זה מה שהוא למעלה אמר. 2. קודם כל בלי קשר לזה שאני לעולם לא אוהב את מי שהמציא את המתמטיקה (אבל זה כבר מסיבות אישיות...), אני לא אומרת שהאנשים עצמם לא בסדר, יש גם גאונים דתיים, דיברתי על השקפת העולם.

 

[L7]

ה-ק.ב.ה רצח בשואה ואת אוהבת אותו?

 

[כל טוב לאדוני]

די...הקטע של השואה טחון כבר...

 

[L7]

הקבה טחן אנשים ואת רוצה להשכיח?

 

[neko]

הרצל אמר!

1. אבל מצוותיו שונות מקבוצה לקבוצה. כל אדם שתשאלי יגיד לך דברים אחרים לגמרי על אותו אל - על רצונותיו ודרישותיו... וגם על ההיסטוריה שממנה הוא שואב את הדעה הזאת. איך תדעי במה לבחור? מה הדרך הנכונה? מה הכוונה המקורית? אולי את פשוט חיה כמו שלמדת מגיל צעיר, ולהגיון ולמציאות אין קשר לאמונה? 2. באמת מייד אחרי ששלחתי חשבתי שהייתי צריך להוריד את המתמטיקה כדי לחסוך את עוגמת הנפש...

זה שיש גאונים דתיים זה ברור, כי אחוז הדתיים באוכ' גדול, וסטטיסטית צריכים להיות אותו אחוז דתיים גאונים כאחוז החילונים הגאונים, החרדים הגאונים והבודהיסטים הגאונים. הבעיה היא עם ניתוב הגאונות - במקום לקדם את הידע (כפי שעשו חז"ל למשל), הם טוחנים את אותו ידע שוב ושוב. אני מאמין שאם הרמב"ם למשל היה "נופל" לזמננו, הוא היה הולך לאוניברסיטה להרצות ולמצוא קולגות - ולא לישיבה. לראשי הישיבה הוא היה אומר שהוא כבר יודע מה היה ידוע לפני 2000 שנה, והוא רוצה לדעת דברים חדשים. את לא מסכימה איתי?

 

[כל טוב לאדוני]

..........

1. נכון שיש זרמים שונים ביהדות אבל אפילו בזה יש סדר- זה פשוט... מי שנולד אשכנזי, הולך לפי מנהג האשכנזים. מי שנולד ספרדי, הולך לפי הספרדים. יש עוד הרבה זרמים ביהדות ולכל אחד מנהגים שונים. שכיחים הויכוחים על פיאות או כיסוי ראש רגיל, גרביים או בלי גרביים, 4 שעות אחרי בשר או 6 שעות... זה לא שכל אחד ממציא דברים וכל בן אדם בוחר לו באיזו דרך ללכת... אני נולדתי למשפחה דתית רגילה ממוצעת, ואני נוהגת לפי המשפחה שלי, זה הכל. זה שכל אחד מפרש את הדברים אחרת זה לא משהו שאפשר להגיד שהוא 100% חיובי, כי זה מוזר שאנשים שסה"כ רוצים כולם ללכת בדרך התורה, חלוקים כל כך בפרשנות עליה. אבל ככה זה... וכבר אמרתי לך בקשר להגיון ומציאות מול אמונה. אכן נולדתי לזה אבל בתור בן אדם בוגר אני כבר יודעת מה טוב לי גם בלי לראות מה אמאבאחים עושים. 2. שמע... זה לא רק בגאונות. זה בכל מטען של תכונות שיש לבן אדם. להבדיל, זה כמו שאומרים על אדם בעל אופי חזק, בעל השפעה, שהדרדר לפשע שהוא יכל לנתב את אופיו לטוב ולא לרע. הקטע הוא במה האדם בוחר- בטוב או ברע.... ככה גם אדם חכם יכול לנתב עצמו ללימודי ביולוגיה, סוציולוגיה, ביוטכנולוגיה, פסיכולוגיה (כמה גיה...) או לכל דבר אחר שירצה, אבל גם יוכל לבחור ללמוד אמנות, ספרות והיסטוריה... תוכל להצביע ולומר מי יותר חכם? זה שבחר ביוטכ' או זה שבחר ספרות? לא.... כי כל אחד בחר במה שהוא אוהב, ואין זה אומר שלו היה בוחר אחרת היה פחות מצליח בו. ככה בגאונות, ברור שאם הרמב"ם היה חי בזמננו הוא היה נחשב לגאון מיוחד במיוחד אם היה הולך לאוניברסיטה, אבל אם היה הולך לישיבה? הוא אכן היה נחשב לבזבוז בעיני רבים, למרות שבעצם ההליכה לישיבה לא "גזלה" ממנו את כל החכמה... אבל בעצם מי שאמר שקידום הידע יותר חשוב מלימוד התורה? זה מה שאתם אומרים ולכן הרמב"ם יכול היה להתפס בעיניכם כ"שוטה" אם היה בוחר בכל זאת ללכת לישיבה.

 

[neko]

טום טום טוטום

1. מי שנולד אשכנזי, הולך לפי מנהג האשכנזים. מי שנולד ספרדי, הולך לפי הספרדים. ואני דווקא אומר שמי שנולד אשכנזי הולך לפי מנהג הספרדים, ומי שנולד ספרדי חייב להתנצר. מה ההבדל? זו סתם התחמקות מהנושא: העובדה שעצם המחלוקת מוכיחה שאין אמת אחת אוניברסלית. ואולי בכלל הזמן הנכון לשמור בשר מחלב הוא 17.132572 שעות בממוצע, אך משתנה לפי מצב הגאות והשפל? אולי ה"חזיר" בתנ"ך הוא למעשה הפרה של ימינו, ואז זה גם מתחבר טוב עם ההינדו? אולי גן עדן היה בארה"ב? איך אפשר לקבוע שמשהו "נכון", למרות שאפילו אלו ששותפים לאמונה שלך לא מסכימים עם זה? האם הפילוג לא מוכיח שישנה שגיאה גסה בפרשנות? 2. אמרתי שהרמב"ם היה הולך לאוניברסיטה, ולא לישיבה, כי הוא מעוניין ללמוד דברים חדשים ולקדם את הידע, לא לשקוע בעבר. אפשר לנתב חוכמה גם ללימוד בע"פ של כל תמליל השיחה של "צעירים חסרי מנוח", זה לא הופך אותה לראויה למשהו, לא בגלל שמדובר בטמטום, אלא מכיוון שזה ידע קיים, ולא יצא ממנו ידע חדש.

 

[כל טוב לאדוני]

......

זה לא שהאנשים שמפרשים את התורה חלוקים עליה לגמרי, כולם יודעים מה הבסיס אבל ההרחבה נתונה במחלוקת, ובעצם לא? הרי התורה לא מרחיבה יותר מידי בעיניינים מסוימים. למשל בצניעות- התורה אומרת שאדם צריך להצניע לכת ויש כל כך הרבה פירושים על המושג צניעות. אבל מה שחשוב זה הבסיס עצמו מהתורה הוא שווה אצל כולם. ולגבי הרמב"ם, הבנתי טוב מאוד את מה שהתכוונת בהודעה המקורית, אבל אני לאו דווקא מסכימה עם זה. לא משנה שאתה לא יכול לדעת מה היה הרמב"ם עושה, אבל מה חשבת? שהתורה שקיבלנו פעם ואיך שהיא היום זה אותו דבר? אם כל תלמידי החכמים היו אומרים שאין צורך ללמוד שוב ושוב את התורה לא היו היום כל כך הרבה ספרים חיצוניים, כל כך הרבה חידושים והלכות שונות שנלמדו כל פעם דבר מתוך דבר. אתה לא יכול פשוט לבוא ולקבוע שבלימוד התורה אין התקדמות, כמו שאני לא יכולה לבוא ולהגיד שלחקור וללמוד באוניברסיטה לא יוסיף ידע לאדם

 

[neko]

את לא יכולה לחקור

משהו בלי להסתמך על מידע חדש. זה כמו לתת לך לחקור מתמטיקה, אבל לא להרשות לך ללמוד שום דבר חוץ מחיבור וחיסור. מה זה יתן לך? הידע קיים! למה להתעלם ממנו??? היהודים תמיד היו עם חכם, אבל הכתות החרדיות מושכות אחורה. לפיכך ודאי שהם אינם מייצגים את היהדות.