עניין של אמונה

ארינמל1

New member
עניין של אמונה

במקור כתבתי את ההודעה כתגובה להודעה של כל טוב לאדוני, אבל לדעתי זה נושא לאשכול חדש. הלינק להודעה השלה : http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=570&msgid=17886959 --------------- אני מסתכל על העולם היום ועל ההיסטוריה בעזרת החושים שלי, אני מסתכל על העולם היום ועל ההיסטוריה בעזרת החושים של אנשים אחרים בזכות אמצעי התקשורת והגישה למידע שיש לנו היום... ואני לא רואה מקרה אחד שהוא מתועד היטב וניתן לשחזור שאו ש : 1) לא ניתן להסביר אותו בעזרת המדע. או ש : 2) לא ניתן לחשוב על דרך פוטנציאלית להסביר אותו בעתיד כאשר יהיו לנו כלים טובים יותר. ומכל זה אני מסיק שישנה סבירות גבוהה ביותר שניתן להסביר *הכול* בדרך המדע. שימי לב שאני לא מדבר על משהו מוחלט. אבל הידע שלי, הנסיון שלי והנסיון של המין האנושי אומרים לי שהדבר הנכון לעשות כאשר אני נתקל במשהו שהוא כביכול על טבעי, הוא להתייחס אליו בצורה הסקפטית ביותר. --- "עניין של אמונה" זה תירוץ לא טוב. תמיד ישנה מחשבה לפני אמונה. האם את מאמינה בגמדים ירוקים שאוכלים תרד לארוחת צהריים? לא. אבל למה לא? הרי את יכולה להאמין בהם והכול היה בסדר כי זה "עניין של אמונה". כשאת מנסה להחליט אם להאמין בזה או לא, את עושה מה שכל בן אדם עושה. את קובעת ערך כלשהו של סבירות לטענה. את חושבת. את משתמשת בנסיון והידע שלך. ורק אז, אם את מוצאת שהטענה סבירה את מחליטה אם להאמין בה, או לא להאמין בה, או פשוט להגיד "אולי". אבל הנקודה המרכזית היא שיש מרכיב חיוני של מחשבה רציונלית. זה לא עניין של אמונה נטו. (שני הפסקאות הקודמות חשובות מאוד בשביל הנקודה שאני מנסה להעביר, אז תגידי אם את לא מסכימה למשהו.) בגדול, כולנו עושים את אותו הדבר כאשר אנחנו חושבים לעצמנו אם יש אל או לא. אני מייחס לטענה סבירות נמוכה ביותר, את מייחסת לה סבירות גבוהה ביותר(100%?) ושנינו מסתמכים על מחשבה. השאלה שלי היא איזה מידע גרם לך להבין שהסבירות לקיום האל היא גבוהה מספיק כדי להאמין בו?
 
קודם כל

הקשר הראשוני של כל אדם מלידה לדת, זה עצם זה שהוא נולד למשפחה דתית ןמתחנך על היסוד החשוב הזה שיש אל. בגלל זה, יש הרבה שאומרים שהדת נכפית על האדם. זה אולי נכון בשלבים הראשונים לקיומו של האדם- כל עוד הוא לא חכם מספיק בכדי להבין את העולם שבו הוא חי וכל עוד לא מתעוררות אצלו שאלות קיומיות חשובות- בעצם, כל עוד הוא חי את מה שהוא גדל עליו ולא מחפש דברים אחרים, בדיוק כמו שתינוק מתחיל לדבר בשפה שמדברים סביבו ולא בשפה אחרת.אז ככה גם אני התחלתי. אבל כשגדלתי, תאמין לי שלא היו חסרות לי סיבות להאמין שיש א-ל בעולם, והוא השולט, והוא זה שיצר הכל. אני לא יודעת אם אתאיסטים כמוכם פשוט רואים את הסיבות ומחליטים להתעלם מהם או שאתם פשוט לא רואים. עכשיו תשאלו מה הסיבות ואני לא אוכל לענות. זה לשמוע על אנשים שקרו להם מקרים מדהימים שהמדע לא יכול וגם לא מצליח להסביר. זה דברים שקורים בעולם שאי אפשר להסביר אותם מלבד קיומה של ישות א-לוקית בעולם. זה לחשוב (כן...בדיוק כמו אברה אבינו) שהדבר המדהים הזה שנקרא יקום, על כל האוכלוסיות, הגלקסיות והכוכבים שבו, לא יכול, פשוט לא יכול להווצר מכל מיני פיצוצים ואבולוציות ושאר הדברים שאתם אוהבים לדחוף לכל מקום. אני מאמינה במדע וביכולתו השכלית של האדם. אבל יש גבול לאן שהמח האנושי יכול להגיע. אז אולי המכשירים המשוכללים יפתרו לנו הכל? כל הטכנולוגיה הומצאה ע"י ואמנם היא מצליחה להגיע לרמות שהאדם בחיים לא הגיע וגם לא יגיע, אבל היא אכן הומצאה ע"י האדם. ככה שגם יכולותיה הן מוגבלות. גם שכלו של האדם הוא מוגבל. אם לא כן, הוא היה יודע הכל. ועובדה- הוא לא יודע. אז זהו, אני מאמינה שכדיח ליצור את כל הדברים המושלמים האלה (נכון...כמעט מושלמים) צריך כח שעומד מאחורי הכל, הוא הא-ל. ואני לא מאמינה שהכח הזה ניתן להוכחה ע"י המדע. אולי חלקכם עכשיו יגידו שלפי מה שאמרתי אפשר לומר שגם יכולתו של הא-ל מוגבלת. אז זהו... שפה מתחילה האמונה. אני מאמינה שלא. ולא... אל תשאלו אותי למה. אחרי הכל זאת אמונה.
 

יובל199

New member
אני מסכים איתך

בזכות ההתקדמות של הפיסיקה המודרנית אנחנו יודעים היום עד כמה אנחנו לא יודעים. כמו כן מתיאורית הקוונטים עולה קיומו של גבול ההוכחה המדעית. המדע עונה על השאלה "איך" אבל הוא לא עונה על השאלה "למה".
 

L7

New member
אלוהים לא עונה על "איך" ו"למה"

הטכניקה הדתית היא לנעוץ עיניים משתאות בסביבה להגיד וואו לא מבינים כלום. כל כך מסובך כאן. ואז להגיד - זה מאלוהים............
 
זה חוסר הבנה של הפיסיקה המודרנית

"מתיאורית הקוונטים עולה קיומו של גבול ההוכחה המדעית" - מה פתאום? יש דברים שתורת הקוונטים קובעת שאי אפשר, אפילו תיאורטית, למדוד. אבל אלו דברים שאין להם כל השפעה על העולם. כל תופעה שמשפיעה עלינו אפשר למדוד ולכמת, ולא נתגלתה בכל הניסויים שנעשו סטייה מהניבויים של המכניקה הקוונטית. אז אלוהים אולי משחק בקוביה, אבל הוא שומר בקפדנות רבה על הסטטיסטיקה הקוונטית, כך שבפועל הוא לחלוטין לא מורגש, ובעצם הוא לא משנה לכלום.
 

יובל199

New member
זה לא

א) מתיאורית הקווטים כמו שאמרתי עולה קיומו של גבול ההוכחה המדעית. אתה אמרת - 1) "מה פתאום?" ומדי לאחר מכן 2) " יש דברים שתורת הקוונטים קובעת שאי אפשר, אפילו תיאורטית, למדוד" למשפט השני (שסותר את המשפט הראשון אם לא שמת לב) אני מסכים. ואז אתה מוסיף 3) "אבל אלו דברים שאין להם כל השפעה על העולם. כל תופעה שמשפיעה עלינו אפשר למדוד ולכמת, ולא נתגלתה בכל הניסויים שנעשו סטייה מהניבויים של המכניקה הקוונטית. אז אלוהים אולי משחק בקוביה, אבל הוא שומר בקפדנות רבה על הסטטיסטיקה הקוונטית, כך שבפועל הוא לחלוטין לא מורגש, ובעצם הוא לא משנה לכלום" אז ככה: א) זה לא נכון לומר שהעובדה שלא ניתן למדוד ולהבין את רגע המפץ הגדול אין השפעה על העולם. ב) העובדה שהסטטיסטיקה הקוונטית ניתנת לחיזוי אז לא הפרטים לא זר לחוכמה היהודית - לפי היהדות ישנן 2 הנהגות בעולם אחת פרטית ואחת כללית. ג) תיאורית הקוונטים מעידה על אחדות מופלאה ביקום בו אנו חיים.
 
זה כן

א) "זה לא נכון לומר שהעובדה שלא ניתן למדוד ולהבין את רגע המפץ הגדול אין השפעה על העולם" - המפץ הגדול אינו חלק מתורת הקוונטים. מדובר בתאוריה שאינה שלמה עדיין ולכן אי אפשר ללמוד ממנה כלל על גבול ההוכחה המדעית. ב) אין לי ויכוח עם היהדות, רק עם תפישות מדעיות מוטעות שבאות לשרת דוגמה דתית. בכל אופן נראה לי שאתה אינך מבין שלפרטים המיקרוסקופיים אין כל השפעה על העולם בקנה מידה אנושי (המאקרוסקופי). מבחינתנו רק הסטטיסטיקה חשובה, והיא נקבעת באופן דטרמיניסטי לחלוטין. ג) לא רק הקוונטים, כל חוקי הפיסיקה מעידים "על אחדות מופלאה ביקום בו אנו חיים". אין הם מעידים על איזו ישות טרנסצנדנטית (קרא לה אלוהים אם תרצה). למעשה, בדיוק להפך. הם פוטרים אותנו מהצורך בה. למעשה, וכבר כתבתי זאת בפתיל אחר, אינני שולל קיום של יסוד טרנסצנדנטי להוויה. למעשה אני חושב שהוא הכרחי. אבל אין ליסוד זה כל השפעה על עולם התופעות (העולם החומרי, הפיסיקלי), אלא כולו פנימי להכרה האנושית.
 
תגובה...

אז מה בעצם את אומרת? שהדברים שהאדם לא יכול להסביר הם הדברים שמאחורם עומד האל? אני לא מסכימה איתך. בלי קשר אם האדם יכול להסביר את הדברים או לא, מן הסתם האדם לא יכול להסביר כל דבר בעולם... תמיד יהיו דברים שלא נוכל להסביר... אבל בעתיד אולי כן נוכל להסביר את הדברים שהיום אנחנו לא יכולים. זה נשמע כאילו האל בא לחפות על כל הדברים שאי אפשר להסביר, כי תמיד הכי קל לטעון שהאל אחראי לזה וככה נפטרים מהוכחה ומהסברים מדעיים. אני לא עיוורת, אני רואה את כל הדברים שאת רואה, רק מפרשת אותם שונה ממך. כשאני שומעת על מישהו שקרה לו משהו בלתי יאומן אני לא חושבת שהאל אחראי לזה, אני רק חושבת שזה מזל, לא יותר, פשוט חייבים להיות האנשים האלו שכן יצליח להם בחיים מדי פעם... אם יש תופעה בלתי מוסברת בטבע אני לא חושבת שהאל עשה זאת, אני סה"כ חושבת שזה משהו שהאדם עדיין לא עלה עליו ולא יודע. ולסיום, שיהיה לך ולכולם המשך יום נהדר ואל תתנו לחילוקי הדעות בינינו להוביל למשהו לא נעים... בייייייייייייייייייייייייייי
 
that's my point

זה ההבדל בינינו, האמונה בא-ל. לי יש אותה, לך אין. בגלל זה את מפרשת דברים אחרת ממני...
 

L7

New member
אמונה באל היא מחלה.אפשר לחיות

עם זה. כמו לחיות עם שדים ורוחות. לא בהכרח מתים מזה.
 

יובל199

New member
באמת? בו נשמע את דעת המקצוענים

על הנושא: קארל גוסטאב יונג: "בין כל החולים שלי בתקופה של למעלה משלושים וחמש שנים לא היה אף אחד שבעייתו לא הייתה ביסודה אלא חיפוש אחרי השקפת עולם דתית. מותר לומר כי כל אחד מהם חלה משום שאיבד את אשר נותנות הדתות שבכל דור למאמיניהם, ואף אחד מהם לא נרפא לחלוטין אלא אם כן חזר והחזיק בהשקפה דתית. C. G. Yung: “Modern Man in Search of a Soul” פרופ' אריך פרום: "אך האדם התאב לבצע חושב רק על ממון ורכוש והשאפתן - רק על התהילה, ואלה אינם נחשבים משוגעים כי אם טרדנים בלבד: על פי רוב יבוזו להם אולם לאמיתו של דבר תאוות הבצע, השאפתנות וכדומה הן צורות של אי שפיות, אף שבדרך כלל אין הבריות נוטות לחשבן ל'מחלות'". Spinoza, Ethics, IV Prop. 44 Schal רולו מאי, פילוסוף: "הזדעזעתי מן העובדה, שכמעט כל אתאיסט אמיתי שטיפלתי בו, גילה נטיות נוירוטיות מובהקות". נראה שיש דווקא קשר בין אתיאיזם לחוסר שפיות (לפחות לפי דעות הממומחים).
 

Lu Tze

New member
כמה נוח ש"שכחת" להוסיף

את התאריך ואת ההקשר הנכון של המשפטים. אה, נכון, זה הרי לא באשמת כי העתקת את הקטע מאתר דתי.
 

Lu Tze

New member
זה לא מספיק.

בבליוגרפיה חייבת להביא לא רק את שם הספר, אלא עוד כמה דברים, ביניהם התאריך. ובציטוט ה-3 אין אפילו את שם הספר.
 

Lu Tze

New member
עשיתי בשבילך חלק מהעבודה.

הציטוט הראשון נכתב ב-33, אכן מקור מידע מעודכן. את השני לא הצלחתי למצוא ובשלישי כמובן לא כתבת את שם הספר.
 

neko

New member
יובלצ'יק -

הציטוטים מתקופה שבה אתאיזם היה נדיר, ואלו שלא האמינו באל המקומי נידונו לריחוק חברתי וזלזול מצד הסביבה. אכן אדם היה צריך להיות די משוגע (או גאון, והיו לא מעט כאלה) כדי להיות אתאיסט בתקופה ההיא. "מאמין הוא איש עיוור בחדר חשוך שמחפש חתול שחור שאינו שם - ומוצא אותו" - מקור לא ידוע.
 
שכחת את פרויד

שראה בדת סוג של סטייה "אובססיבית קומפולסיבית" קיבוצית. הדתי החרד לביצוע כל תו ותג ממצוות הדת דמה בעיניו לחולה הנוירוטי החייב לסגור ולפתוח את דלת החדר מספר קבוע של פעמים פן יעונה לו רע.
 

L7

New member
יובל: תמיכתך בנוצרים דתיים מעניינת.

אז מה השלב הבא? תתנצר?
 

preacher

New member
שוב ההעתק+הדבק הזה?

כבר שאלתי אותך בפעם שעברה שזה הודבק כאן (אם אתה הדבקת את זה או מישהו אחר, אני כבר לא זוכר) ולא קיבלתי תשובה - האם הציטוט האמצעי הוא מאת פרופסור אריך פרום, כמו שכתוב בתחילתו, או מאת שפינוזה, כמו שכתוב בסופו? אולי עבודה משותפת (קצת מוזר בהתחשב בזה ששפינוזה מת כמה מאות שנים)? אם אתה כבר מעתיק ומדביק לפחות שים לב מה אתה מעתיק!
 
למעלה