עניין מטריד

[ל נ צ ח]

אני ואתה אז יבאו כבר כולם ../images/Emo24.gif

מזמן אני לזאת יודע! גם כאשר לפני כמה שנים בחנותי כך אמרתי לדר' יואב בן-דב המבריק ולכמה וכמה שכמוהו וגם לידידיי הטובים אני אומר וחוזר ואומר את זאת. אז כאשר בפעם הראשונה לזאת הדר' שמע ממני,ראיתי על פניו חוסר אמון ניכר לא כך לפני כשנה כאשר הצגתי בפניו כמה וכמה דברים "חותכים" ביניהם המכונית שלי ומכמה הדברים שבה. הוא, נראה לי שמאז כבר התחיל להאמין ואולי גם להבין לדרכי. אמרתי לו וכך לידידיי שלי בעייה כאשר יאמינו לי כולם וכך אני רואה את זאת אך ידידי, האמת היא שאין לי שום מנוס מזה, מהחשיפה הגדולה וגם את זאת ידעתי ויודע אני לומר בוודאות. התאריך המדוייק אינו ידוע לי (וטוב לי שכך) וגם את זאת כבר פעמים רבות הדגשתי. וכעת ידידי, מאלה כנראה שטוב יותר תבין את שלמעלה אמרתי ש.. <<<<< מלאכת צדיקים נעשית בידי אחרים >>>>> ובכדי שאהיה ברור, אבהיר שבמצב שלי, לעומתי הרב כדורי נמצא ברוב (באחרים) בברכה: * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *

 

[shlomo the fatman]

עניין מטריד

קודם כל אני רוצה להבהיר שלא מדובר פה בשאלה פוליטית ואין לי כוונה לפתוח ויכוח פוליטי ולהוריד את הרמה של הפורום החביב הזה לרמה של פורום 'אקטואליה' המתועב. בכל מקרה: נניח ומישהו טוען את הטיעון הבא: יגאל עמיר הוא גיבור, כיוון שרצח רבין מנע את השמדת מדינת ישראל. לכאורה טיעון טיפשי למדי, אך כאשר ניסיתי להתעמק בו, הסתבכתי עד מאד: קודם כל, הטענה "אין לרצח מקום במדינה דמוקרטית בכל מקרה" אינה הגיונית. הרי איננו רואים במלחמה, שכל תכליתה היא רציחתם (או הריגתם, מה זה משנה) של חיילי האויב, אקט לא מוסרי בהכרח. כאשר המלחמה נחוצה להמשך קיומה של המדינה, אנו מקבלים שהמלחמה היא מוסרית, ומעשי ההרג שבה מקובלים. ואם אזרחי המדינה עצמה ימרדו מתוך מטרה להשמיד את המדינה, גם אז נקבל שימוש באלימות נגדם. כך שלמדינה ישנו איזשהו סולם ערכים תועלתני, האומר שטובת כל האזרחים מצדיקה, במקרים קיצוניים, גם רצח. כאן ניתן לעצור ולהגיד: אבל יצחק רבין לא התכוון להשמיד את מדינת ישראל! (נניח כרגע שיגאל עמיר צודק, ומדינת ישראל באמת הייתה מושמדת בלי רצח רבין, אדון בזה בהמשך) ובכן, המקרה כבר משתנה במקצת, אך עדיין סולם הערכים של המדינה מתיר רצח כזה. הרי חייהם של שישה מיליון אזרחי המדינה חשובים יותר מחייו של אחד, וגם אם האחד הזה הוא אדם טוב וכוונותיו טובות, הרי שיש 'להקריב' אותו כדי להציל את המדינה כולה. הדבר דומה לאדם ששור רץ לעברו. גם אם השור אינו רואה את האדם ואינו מבצע את מעשיו בכוונה תחילה להשמיד את האדם, הרי שמבחינת האדם ניתן להגיד שמוצדק להרוג את השור על מנת להציל את עצמו. בשלב זה ישנו את הטיעון ה"סוקרטי": יגאל עמיר חי במדינה דמוקרטית. הוא קיבל את חוקיה מאז ומתמיד, ולכן אינו יכול להחליט שאינו מקבל אותם כאשר העם קיבל הכרעה דמוקרטית שאינה מוצאת חן בעיניו. היה עליו קודם לנסות להפיל את רבין וממשלתו בדרך דמוקרטית. אך נניח והוא היה מנסה את כוחו בשיטות הכשרות: היה רץ לכנסת, מפגין, מחתים עצומות... ובכל זאת רבין היה נשאר בשלטון ובמסלול הבטוח להשמדת ישראל (בבקשה לא להתרגז, אני לא מאמין בנבואה הזו, היא כאן לצרכים היפותטיים בלבד). האם אחרי שניסה את כל הדרכים הדמוקרטיות והחוקיות, האם אז כן הייתה ליגאל עמיר את הזכות, כאמצעי אחרון אחרי שננקטו כל שאר האמצעים, לרצוח את רבין כדי להציל את המדינה ואזרחיה? כעת נותרתי עם אמצעי הגנה אחד ויחיד: יגאל עמיר לא יכל לחזות את העתיד ולא יכל לדעת שרבין ומדיניותו אכן יובילו להשמדת ישראל. לא יתכן שכל מטורף בעל חזון אפוקליפטי יבצע רצח. הבעיה היא שכמו שיגאל עמיר לא יכל לחזות את העתיד, גם אף אחד אחר לא יכל. היטלר (ואני לא משווה בין היטלר ורבין!) ודאי לא נראה כה מסוכן בתחילת דרכו, אך עדיין, העולם היה יותר טוב אם מישהו היה רוצח אותו כבר אז, מתוך ראיית הנולד. היו לו (מבחינתו! לא מבחינתי!) סיבות טובות להאמין שהמשך חייו של רבין יוביל להשמדת מדינת ישראל, לכן לא רק שהרצח אינו לא מוסרי, הוא אף מחוייב לעשות כל שביכולתו, כולל רצח, כדי למנוע את השמדת המדינה! מכאן שבעיני יגאל עמיר מעשי עצמו יכולים להיות מוסריים, ובעיני מי שמאמינים כי רבין היה מוביל לקץ מדינת ישראל, יגעל עמיר הוא גיבור. אולי אתם יכולים לעזור לי לצאת מהסבך הזה? האם רק הטיעון של "לא יכלתם לדעת בודאות שרבין יהרוס את המדינה" הוא הדבר היחיד שניתן להיאחז בו? האם קיומה או אי קיומה של אותה נבואה (שאין לנו דרך ודאית לדעת אם הייתה מתגשמת או לא) היא כל מה שמפריד בין גיבור לרוצח שפל? תשובות יתקבלו בברכה, אבל שוב, בכל לשון של בבקשה, לא להדרדר לפוליטיקה ולהיכנס למדיניות הממשלה של רבין או למדיניותו של נתניהו או פרס או שרון או מה שלא יהיה.

 

[אמיר96]

טוב

ראשית אומר שעד כמה שהעיניין מטריד, אני בכל זאת חושב שאצליח להרדם הלילה... יגאל עמיר יכול לחשוב מה שהוא רוצה, ויתכן שזה מה שחשב. ברגע שעשה מעשה הוא חייב לשלם על המעשה הזה. התוצאה של המעשה היא דבר כל כך רחוק וערטילאי, שהתיחסות אליה היא בלתי רצינית. גם אם מישהו היה מתנקש בהיטלר בשנות השלושי, הוא היה עושה זאת בגלל המדיניות שלו בשנות השלושים, ולא בגלל שחזה את מה שיעשה בעתיד. נכון שאם מישהו בטוח בתוצאה הרת אסון מסוימת שתתרחש, הוא צריך לפעול. אלא שכמעט תמיד אדם כזה יהיה מגלומן - מטורף - מישהו שהוא בטוח שהוא חכם יותר מכולם ויודע בדיוק איך דברים יתפתחו בעתיד. אז בשביל להיות "מושיע העולם" צריך לשלם במטבע קשה - מאסר עולם בלי אפשרות לחנינה.

 

[shlomo the fatman]

זו לא השאלה

החוק המדיני כמובן נוגד את מעשי יגאל עמיר, השאלה היא מה לגבי החוק המוסרי, או המעשי..

 

[אמיר96]

כל אחד קובע המוסר של

בעצמו, לגבי כל מקרה בנפרד. לגביי מעשהו של יגאל עמיר לא מוסרי. אני לא מסכים לא עם ההנחות, לא עם המסקנות, ולא עם דרכי הפעולה. לשאול אותי אם אני חושב שהיא יכולה להיות מוסרית עבור אדם אחר, היא שאלה שלא במקום. בוא אשאל אותך שאלה, שבה אתה צריך לענות על השאלה בשם עצמך, ולא בשם מישהו אחר. נניח שאדם מסוים מצליח להשתלט על מדינת ישראל ולהיות שליט יחיד. נניח שהוא לא ביצע לשם כך מעשים זוועתיים במיוחד, אלא רק איים לעשות כך לאותם אנשים שיתנגדו לו (כמו שעושים הרבה מהדיקטטורים). האם מותר לך להרוג אותו? אני לא שואל אותך האם היית הורג אותו כי זו שאלה הרבה יותר מורכבת, אבל האם היית חושב שזה לא מוסרי להרוג אותו?

 

[shlomo the fatman]

נראה שיש פה מגמה

של אמונה עיוורת במושג המוסר היחסי (רליטביסטי). אבל לא חשוב. לשאלתך - האם מותר לי להרוג את אותו דיקטטור? ובכן, לדעתי יש להסתכל על זה משני כיוונים: מכיוון המוסר ה'בסיסי', זה שקודם לישויות המדיניות; ומכיוון המוסר המדיני, שהוא תועלתני מעיקרו ומתבסס על טובת כלל אזרחי המדינה (באופן עקרוני). לעניינו, המוסר הבסיסי אינו הנושא לדיון, לכן אסתכל על השאלה רק מנקודת המבט של אזרח המדינה, ולא על עצם הרצח של אדם אחד בידי אדם אחר. אני מתקשה לגבש עמדה, כיוון שידועים לי כה מעט פרטים על אותו מקרה. העניין הוא שלשם מה אני הורג את הדיקטטור? על מנת להציל את העם משלטון האימים שלו ולהחזיר את הדמוקרטיה? אך מי אני שאחליט עבור העם כי העם בכלל רוצה דמוקרטיה. מה גם שאיני רואה מקרה שבו רצח של אדם בודד יפתור את כל המצב. לבטח ישנה איזושהי מערכת של דיכוי, שתמשיך להתקיים גם אחרי מותו של הדיקטטור היחיד. לא, הריגתו של הדיקטטור תהיה רעיון רע; תהיה זו חוסר אחריות. הדרך היחידה להיפטר מעולו של שלטון דיכוי היא במהפכה עממית נרחבת. אדם אחד אינו יכול, ואף אין לו את הזכות המוסרית, לשנות את צורת המשטר. למעשה הרג של דיקטטור, אם ההרג אינו מלווה בתמיכה ציבורית נרחבת, הוא מעשה לא דמוקרטי. לא שאני אומר שלא דמוקרטי = לא מוסרי, אלא שההערכה שלי היא שהדבר יגרור גם תוצאות שליליות, יותר מחיוביות, ולכן לפי ההגיון של המדינה יהיה זה מעשה לא מוסרי. לעומת זאת, אם מתרחשת הפיכה, כל מערכת השלטון והמשטרה (או הצבא, או אמצעי הדיכוי האחרים..) מוחלפים ותוך כדי התהליך גם נהרגים המנהיגים הקודמים, וביניהם אותו דיקטטור - זו שאלה אחרת. כאן האלימות היא מעין רע הכרחי, תוצאת לוואי של החלפת המשטר. כליאתם או הריגתם של המנהיגים הקודמים היא הכרחית במדינה שמאמצת ערכים חדשים, האומרים שהמנהיגים של אתמול הם הפושעים של היום. זו תשובתי. אין כאן עניין של 'כן' או 'לא' חד משמעי.

 

[אמיר96]

למה אמונה עיוורת

במוסר רליטביסטי? המוסר שלי הוא לא יחסי בכלל, אלא מאוד ברור. ברור לי מה אני רואה כטוב ומה אני רואה כרע. הרלטביזם המוסרי לדעתי יש לו בכלל משמעות רק כשמדובר בתרבויות רחוקות ומנותקות זו מזו, וגם זה רק עד לנקודה מסוימת. לא בטוח שאני מבין את ההפרדה שלך למוסר בסיסי והמוסר המדיני. האם המוסר המדיני לא נובע מהמוסר הבסיסי? ואם לא אז מדוע הוא מוצדק (הרי יוצא אז שהוא לא מוסרי)? אז בעצם מה שאתה אומר, שאם אתה עושה את המעשה לבדך, זה לא מוסרי, ואם אתה עושה את זה עם קבוצה - זה כן. אני מסכים איתך שהסיכויים להצלחה טובים יותר בפעולה קבוצתית, אבל זה גם תלוי בקבוצה, ותלוי באלף ואחד גורמים אחרים, ובסופו של דבר זה עיניין אופרטיבי ותו לא. מה רצונו של העם - זה דבר שאתה יכול רק להעריך. ואם תהיה משוכנע שזה מה שהעם רוצה? אני למשל די משוכנע שדמוקרטיה היא דבר שהעם יעדיף על גבי דיקטטורה.

 

[shlomo the fatman]

תשובות

לא, אני לא מאמין שהמוסר המדיני נובע מהמוסר הבסיסי,זו בדיוק הבעיה. בטח שלא המוסר של המדינה בצורתה הנוכחית. לשיטתי, המוסר המדיני כלל וכלל אינו מוצדק. אך זה סיפור אחר. מבחינתי, אני אזרח המדינה מתוך אונס ולא מתוך בחירה, אך כרגע אני מעביר את המחשבה שלי למצב 'אזרח', ומנסה להתמודד עם בעיות אזרחיות לפי המוסר המקובל בחברה - כלומר המוסר המדיני. אני מנסה לראות אם הערכים המוסריים שנהוגים בחברה שלנו מאפשרים רצח מנהיג בנסיבות כאלה או אחרות. אבל עזוב, זה סתם סיבוך, ההפרדה הזו הייתה רק למען הפרוטוקול. עניין הקבוצה \ לבד כלל וכלל אינו אופרטיבי בלבד! תראה, אם אני מתנקש בדיקטטור רק משום שהוא דיקטטור, הרי שאיני עושה זאת למען הצלת המדינה, אלא למען הצלת המשטר הדמוקרטי בה. מכאן נובע שאני כנראה מאמין ברעיונות הדמוקרטיה. להחליט לבדי, עבור כל אזרחי המדינה מהי צורת המשטר המועדפת (שוב, בהנחה המאד בעייתית שההתנקשות תשנה את המשטר), זוהי פעולה שמנוגדת לדמוקרטיה, כיוון שאני כופה על הרוב את השקפותיי המדיניות. לעומת זאת, אם באופן המוני מתרחשת הפיכה דמוקרטית, לא רק שיש לה סיכויי הצלחה טובים יותר, היא גם הרבה יותר לגיטימית, כיוון שהעובדה שהעם כולו (או רובו) השתתף בהפיכה הופך אותה ל'דמוקרטית'. אופציה אחרת, אם אני רוצה להישאר נאמן לעקרונותיי, היא לערוך משאל עם לפני ההתנקשות, האם העם בעד או נגד החלפת המשטר. ומה הנקודה בכל זה? שאם ההפיכה היא לגיטימית ומקובלת על שאר המדינה, אין זה אותו מקרה כמו כאשר אני עצמי מחליט לבצע הפיכה, ואין לשפוט את הרג הדיקטטור באותה צורה. מה למוסר ולתחושותיהם של ההמון? ובכן, המוסר המדיני הוא כזה שמדבר על סיפוק צרכי האוכלוסייה כישות, לכן ללגיטמציה של פעולה כלשהי בעיני הציבור הרחב יש המון משמעות. ולגבי המשפט האחרון שלך - שאתה משוכנע שהעם יעדיף דמוקרטיה על גבי דיקטטורה - עם המשפט הזה אני פשוט לא מסכים. אין שום סיבה עובדתית לחשוב שזה תמיד יהיה המצב, בכל קבוצה אנושית שתבחר.

 

[אנדר וויגין]

לצערי לא מכיר את ספר החוקים המוסרים

אפשר להשיג אותו אולי במדיה דיירקט?? מה שאני כן!! יודע שמוסריות היא דבר יחסי, מבחינתי רצח הינו דבר לא מוסרי ועל כן מי שביצעהו צריך לשלם , חד וחלק . אני לא רואה איך אפשר להצדיק רצח ראש ממשלה (כל טיעוני "אם...לסבתא היו גלגלים... לא רלוונטים) המצב הקיים לא היווה סיבה לשום אקט אלים.

 

[shlomo the fatman]

סתירה

מצד אחד אתה אומר 'מוסריות היא דבר יחסי', ומצד שני אתה אומר 'אני לא רואה איך אפשר להצדיק רצח ראש ממשלה'. באמת, אם המוסר הוא יחסי אפשר להצדיק כל דבר, כיוון שממילא אף צד אחד אינו יותר צודק מהשני.

 

[erezsh]

יש פה דיון ארוך

אבל ביקשת דרך לצאת מזה, וזה מה שאתן לך - קיימת פה השאלה, והיא נדונה לא מזמן בסרט "דו"ח מיוחד" (Minority Report) - האם ניתן או ראוי לעצור מישהו בשל רצח עתידי? (או במקרה זה, להרוג אותו). התשובה המוסרית לכך, היא לא. לכן גם אם היית עכשיו חוזר לשנות השלושים, תוך ידיעה על כל מעלליו של היטלר, לנסות לרצוח אותו יהיה לא מוסרי (לא מוסרי בעליל, היה מוסיף בג"ץ בראוותנות). באותה מידה לא יכול יגאל עמיר לרצוח את רבין רק בשל הערכה לא מבוססת של העתיד ולהישאר מוסרי. כלומר, ייתכן באופן תיאורטי לחלוטין שרבין היה מתעורר בוקר אחד, שם ידיו על ראשו ואומר "איזו טעות נוראית" וחוזר בו ומדינת ישראל הייתה ניצלת ואפילו משגשגת (מן הסתם רצח רבין יצר זעזוע עמוק מאוד בכל המדינה). ורק בגלל הספק הזה, מבחינת המוסר אסור היה לו לרצוח. והזכרת לי גם קונפליקט מוסרי מפורסם - "פאראדוקס הקטר" שמו אם זכור לי נכון - שלושה אנשים עומדים על מסילה ועומדים להפגע בידי קטר. על מסילה אחרת עומד אדם אחד בלבד, אבל הקטר לא יפגע בו כי המחלף מכוון למסילה עם 3 האנשים. בידך המוט שיכול להסיט את המחלף, וכך אותו אדם ייפגע במקום השלושה שעל המסילה השנייה. ודאי אתה חושב - מה הבעיה? פחות נפגעים - יותר מוסרי, לא? אז לא. מבחינת המוסר יש פה בעיה רצינית - מצד אחד אתה מחויב מוסרית לנסות להציל את שלושת האנשים, ומצד שני אתה מנוע מוסרית מלחרוץ את גורל האדם הבודד. למספר האנשים אין בעצם משמעות, כי לפי המוסר משקל חייו של אדם אחד או משקל חייהם של עשרה זהים הם. עד היום זהו פרדוקס בעייתי בתורת המוסר.

 

[shlomo the fatman]

מעניין

אם כך, לא ניתן לבצע מעשה לפי הערכה לא מבוססת. אם ההערכה היא מבוססת יותר? נניח שאני רואה מישהו מכוון אקדח באופן מאיים לעבר חברי. לאחר מכן הוא גם צועק "אני ארצח אותך עוד 10 שניות!", ואני רואה שחברי לבן מרוב פחד. בשלב זה אני מתערב ויורה באיש עם האקדח. עכשיו, יתכן שטעיתי. יתכן שהוא צחק. יתכן שהיה לו אקדח צעצוע ביד. אך התערבותי פה הייתה מוצדקת, למרות שהיא הייתה מבוססת על הערכה בלבד (אני מעריך שהאיש עתיד לירות בחברי). אם לא הייתי מתערב בגלל אותו ספק והאיש היה הורג את חברי, לבטח הייתי נושא במעט אחריות על כך שיכולתי למנוע מהדבר לקרות ולא עשיתי זאת. לעומת זאת, אם אני רואה את האיש ואת חברי מדברים בניחותא, וסתם יורה באיש כי נראה לי שהוא הולך לעשות משהו רע, הרי שזו הערכה לא מבוססת, ולא הייתה לי שום זכות לפעול לפיה. אך היכן עובר הגבול? מהי הערכה "מבוססת" ומהי הערכה "לא מבוססת"?

 

[ל נ צ ח]

מחזיק באזני כלב עבר מתעבר על ריב לא

*משלי כז* (יז) מַחֲזִיק בְּאָזְנֵי כָלֶב עֹבֵר מִתְעַבֵּר עַל רִיב לֹּא לוֹ: (יח) כְּמִתְלַהְלֵהַּ הַיֹּרֶה זִקִּים חִצִּים וָמָוֶת: (יט) כֵּן אִישׁ רִמָּה אֶת רֵעֵהוּ וְאָמַר הֲלֹא מְשַׂחֵק אָנִי: ~ * ~ * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *

 

[erezsh]

ללא ספק מקרה בעייתי

אני חושב שפה מגיעה יכולת התחזית של האדם. כלומר, במקרה חברך קל לראות שיש סיכויים טובים מאוד שהוא ייהרג, בעוד שבמקרה המדינה, ישנם יותר מדי גורמים כדי שתוכל לתת הערכה לסיכויים. בכל מקרה, אני לא נציג של המוסר, אז קח דבריי בפרופורציה. תוכל לקרוא ספר על תורת המוסר, ואולי אפילו מישהו מחברי הפורום יוכל להמליץ על אחד.

 

[אמיר96]

לפי דעתי

עדיף אחד על פני שלושה, כמו שעדיף אחד על פני מיליון. העדפה של אחד על גבי שלושה רק כדי ש" ידי לא תהיה במעל" היא רגשנות סנטימנטלית. מזכיר לי את עיניין המתת החסד, כאשר יש הרבה אנשים שמוכנים להמתת חסד פסיבית (אי מתן תרופות) ןלא אקטיבית (ניתוק ממכשירים), למרות שבשני המיקרים ברור שזה רצונו של הגוסס.

 

[אנדר וויגין]

היתה פעם מפלגה "הדרך השלישית"

מעניין ששאלות מוסריות תמיד נותנות לך אפשריות בחירה מאוד מצומצמות שלא ממש מציאותיות, אני אישית הייתי צועק לשלושה שירדו מהפסים או רצ ומפיל אותם. ולי אין בעיה עם המתות חסד

 

[erezsh]

מה הקשר למפלגה?

מעניים שכל פעם שעולות שאלות חסרות מענה עולה החכמולוג שיגיד שאפשר אחרת. אבל הרי כל הרעיון בשאלה היא שלא ניתן. הייתי יכול לומר - שאתה קשור לכיסא ורק האצבע שלך חופשית ללחוץ על הכפתור שיסיט את המסילה - הפה שלך חסום, ואין אף נפש חיה מלבדכם במרחק קילומטרים. אבל אני חושב שכל זה די מיותר. באותה מידה אפשר לומר שהם נקשרו למסילה ולא ניתן להזיז אותם אלא אם כן אתה ברוס ויליס באמצע מת לחיות 4. אני חושב שכל זה באמת מיותר. נשאלה שאלה - ואלו 2 האפשרויות היחידות. אז מה תעשה? תתן ל-3 למות, או תחרוץ את גורלו של אדם שהיה אמור לחיות?

 

[erezsh]

*מעניין

 

[אנדר וויגין]

לשאלה יש אולי משמעות דיונית

משמעות פרקטית אין לה בכלל - כי חסר המון מידע רלוונטי ויהיה לי מאוד קשה לשפוט עכשיו מה אני אעשה בעתיד כלומר תשובה על השאלה לא תעזור להבחין אם אדם מסוים יותר מוסרי או להבין יותר טוב את נושא המוסר. לגבי את מי עדיפ להציל, על פי הנתונים את השלושה, למה.? כי אני יכול

 

[neko]

אז בעצם עיקר השאלה היא לגבי

האקטיביות\פאסיביות? לטעמי אין הבדל. לתת למישהו למות זהה לגרימת מוות בכוונה. לכן עדיף להציל את השלושה.