עמנואל וליקובסקי

[אביתר30]

עמנואל וליקובסקי

התנ"ך והכרונולוגיה של העולם העתיק שיטתו של ד"ר עמנואל וליקובסקי

 

[Lakedaimon]

הופיע בעבר כאופציה

הכרונולוגיה שהוא מציע היא מעט "הזויה" לפי סינכרונים שאנו מכירים במדע. אני לא מזלזל באוטודידקציה שלו, אבל השאלה היא בארכיאולוגיה (כמו בפיזיקה, אגב) לא רק מה אתה מחשב, אלא גם מה אתה מזניח. במקרה של ויליקובסקי, כפראפראזה, הוא לא חלק מהפיתרון כמו שהוא חלק מהבעיה.

 

[אביתר30]

אפשר ומותר להתווכח על התיאוריות שלו

ולא להסכים איתו אבל הכרונולוגיה המקובלת שמתבססת בצורה עיוורת על ההבנת הכרונולוגיה המצרית.. שיוצרת מין תקופת חושך מוזרה של מאות שנים ביוון..היא הרבה יותר הזויה.. וראה זה פלא.. ברגע שמזיזים אותה בכמה מאות שנים.. פתאום הכל מסתדר על מי מנוחות כולל ובעיקר מה שנאמר בתנ"ך..

 

[Lakedaimon]

אתה טועה מעט

הכרונולוגיה המקובלת לא מתבססת אך ורק על הבנת הכרונולוגיה המצרית. הכרונולוגיה המקובלת יותרת סינכרון של הכרונולוגיה המצרית, הפרסית, הבבלית, החיתית וכ"ו, שהיו תרבויות שכתבו והשאירו אחריהן אנאלים ורשימות שתיעדו אירועים כמו ליקויי שמש ורעידות אדמה. המחקר החיתי והתיארוך האבסולוטי לא היו זמינים בזמנו של ויליקובסקי, מעבר לכך שכדי שהתיאוריה שלו תעבוד על הממצא בארץ, הכרונולוגיה הכלל עולמית צריכה לעבור עיצוב מחדש שיפגע באירועים שמסודרים כרגע לפי הסדר ההיסטורי שלהם... ואגב, תקופת החושך ביוון היא קרוב למאה שנים ולא יותר, בדיוק כמו שבארץ יש "תקופת חושך" של השלטון הבבלי... ואולי אף מאותה סיבה.

 

[אביתר30]

אני (לפחות כרגע..) לא מומחה לכרונולוגיות..

וגם לא לשיטתו של וליקובסקי.. (אני עסוק בתיאוריות (מוזרות..) משלי בתחומי גבולות/ערי הארץ .. ועוד..) לפי האתר תקופת החושך ביוון הייתה מאות שנים.. : "..השמטת השנים המיותרות מן הכרונולוגיה המצרית, פותרת גם את הבעיה של מאות שנים "חסרות היסטוריה" ("תקופת חושך"), בכרונולוגיה של יוון, ואכן לספר ”ההיתה תקופת חושך ביוון?“ הוסיף חתן פרס ישראל, פרופסור דוד פלוסר, הקדמה, בה כתב: "האם לא הוּלכנו שולל אחרי כרונולוגיה מצרית כוזבת שהומצאה על ידי פטריוטים מצריים על מנת להוכיח כי בהשוואה למצרים לא היו היוונים אלא ילדים? האם היתה ההיסטוריה של מצרים הרבה יותר קצרה במציאות מאשר סוברים היום? אם ניתן היה להראות זאת, אזי היתה בעיית תקופת החושך ביוון נעלמת. רק מומחים ללא דעה קדומה יכולים לדחות או לקבל את פתרונותיו של וליקובסקי. ”זכותו של הספר שהוא מביא פתרון מקורי לבעיה אמיתית. היהיו מספיק מומחים טובים המוכנים להתמודד עם הפתרון המוצע?" " ועוד.. : (מתוך הקישור המצורף) על סמך לוח הזמנים המצרי הוחדרו ביוון מאות שנות "חושך" (כי התקופה המיקנית ביוון תוארכה בין 1500 ל1200- לפסה"נ, כלומר בין זמנה של חאתשפסות מהשושלת השמונה-עשרה - מאחר שחרפושיות שלה נמצאו בקברים מיקנים - לזמנו של רעמסס השלישי מהשושלת העשרים). בתחילה התנגדו הקלסיקאים לסידור שהחדיר חלל ריק של חמש מאות שנה בין התקופה המיקנית לתקופה ההיסטורית ביוון, שהחלה רק בסביבות 700 לפסה"נ. אך במשך הזמן הם נכנעו וקיבלו את פסק הדין של האגיפטולוגים לפיו ארבע עד חמש מאות שנה בקורות יוון חסרות כל היסטוריה. כתוצאה היתה היכרותו של הומרוס את התקופה המיקנית, 500 עד 1000 שנים לפניו, מאוד מביכה; וכך היתה גם העובדה, שזה מקרוב התבררה, שהכתב המינואי-מיקני הלינארי ב' היה כתוב בשפה היוונית, כלומר שהיוונים ידעו קרוא וכתוב על מנת לשכוח זאת למשך 500 שנה. ) גם אם לא מקבלים את שיטתו.. מצחיקה אותי ההתנגדות האובססית "והזעם הקדוש" של "המדענים" נגדו..

 

[shay4442]

מצחיקה אותך או מפתיעה אותך??

תנסה לדמיין שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, הירח סביב כדור הארץ, וכדור הארץ סביב הציר של עצמו. ופתאום יגיח מדען/אסטורנום/פיזיקאי ויטען שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, וכדור הארץ מסתובב אמנם על צירו אבל בצורה שונה ממה שחשבנו, ואותו מדען יטען זאת בצורה שמתפלספת תוך כדי מציאת חורים בתיאוריה ה"ישנה-הקיימת" ותוך כדי העדר הוכחות וראיות שיוכיחו את מטרתו. לא יתיחסו אליו בזלזול וכאל פריק?? בהקשר לאותו סופר אני לא יודע את מקור הידע שלך אבל אם הפעם הראשונה שקראת על תקופת "האופל" ועל הכרונוליגה המצרית הוא מהספר של וליקובסקי אז מדובר בהתחלה לא ממש טובה מבחינה מדעית בעיקר כי הדיעה שלו היא מיעוט מאוד קטן. כאמור הדבר הכי קל לטעון בעום הזה הוא שאחרים טועים ועוד יותר קל זה לא להוכיח את זה.

 

[אביתר30]

גם וגם..

כל מבוגר ומשכיל שקורא את ספריו מסוגל להחליט לבד אם לקבל את דבריו (או שלא..) אין צורך ש"המדענים" יחליטו בשביל הציבור הרחב מה נכון ומה לא נכון .. וינסו למנוע מהציבור לקרוא את התיאוריות שלו (הם הטילו חרם על הוצאות ספרים שרצו לפרסם את ספרו) מדובר ב "מדענים"..ולא מדענים..

 

[shay4442]

לנסות ולמנוע פרסום של ספרים או מאמרים ולא

משנה מה תוכנם,ומי כותב אותו ומהם דעותיהם זה לפי דעתי לא אנושי ,ומנוגד למדינה ולתפיסה דמוקרטית אבל זה לא קשור ולא מוסיף ולא מוריד מהתוכן של אותם דברים

 

[Lakedaimon]

מי מחליט מיהו מדען ומיהו "מדען"?

לגבי הרבה מיודעי הקבלה והמתמצאים בעמקי הדת, אני איני אלא זבוב על הקיר וגם לספרים שאני לומד מהם אין חשיבות. אם מדעני הבריאתנים היו מקבלים את רצונם, לא היה היום חוג לארכיאולוגיה בשום מקום בעולם. שלא לדבר על פליאונטולוגיה או מדעים דומים. אז נכון, חרמות על ספרים הם דבר אסור ופסול מטבעו, אבל כפי שאמרת, אין צורך להגיד לציבור הרחב במה להאמין. מי שבוחר להאמין לתיאור בריאת העולם כפשוטו ו\או למקרא והברית החדשה כאל ספר הסטוריה מדויק, שיבושם לו. מי שבוחר להאמין לתיאור בריאת העולם כתיאור סכמטי של בריאה ו\או למקרא והברית החדשה כאל מקור היסטורי בעל רבדים סיפרותים, שיבושם לו. מי שבוחר להאמין לאבולוציה ו\או להתייחס למקרא כאל חיבור סיפרותי - מיתולוגי - תעמולתי עם רבדים היסטורים, שיבושם לו. יש מקום לכולם.

 

[יעל אפריל]

אחד ההבדלים בין 'ציבור' ל'מדען'

הוא שלמי שבקיא בתחום יש רקע רחב והיכרות מעמיקה עם הנושא ומכאן שהוא יכול לשפוט את המידע, המתודה והמסקנות טוב יותר ממי שלא מכיר את התחום ואת המחקרים שנעשים בו. אף אחד לא מונע קריאת ספרים כמו של וליקובסקי. אתה אולי מרגיש צורך להתגונן, אבל ההתקפה על 'מדענים' לא במקום.

 

[masorti]

כמו שנאמר לך, החומר החיתי רלוונטי לענין...

קח לדוגמא את חוזה השלום בין רעמסס השני המצרי לחתושילי השלישי החיתי. קיימים בידינו הן העותק המצרי והן העותק החיתי של החוזה. אם אתה מתעקש להזיז את רעמסס ב-500 שנה, אתה חייב לשכנע גם את התיעוד החיתי להזיז את חתושילי ב-500 שנה.

 

[shay4442]

עדויות אסטרונומיות ממסופוטמיה

כידוע אסטרונומים יכולים להתחקות אחרי אירועים שמימים בטווח של אלפי שנים, המסופוטמים(בעיקר הבבלים) נהגו לציין את אותם אירועים כבר בתעודות של ימי האלף ה-3 לפני הספירה, אחת הידועות והקדומות שבהן אלה תצפיות ליקוי הלבנה של תקופת אור III(סוף האלף ה-3 ותחילת האלף ה-2 לפני הספירה) מדובר ה-2 לוחות של יצירה בשם "אנומה אנו אנליל" כאשר בלוח האחד מזכירים ליקוי שחל בשנתו של שליט אור III האירועים כרוכי במותו ובעלייתו של ירשו(שולגי ובנו אמר סין) והלוח השני מציין את נפילתה של אור אירוע שחל בימיו של המלך האחרון של השולשת איבי-סן), הבדל זמנים בין שני האירועים אלו הם 41-44 שנים. בבדיקת כל ליקוי הלבנה שחלו במרווח הזמן על ידי אסטרונומים ואשר להם מאפיינים אסטרונומים זהים לאלו המתוארים בלוחות 20-21 מתברר כי ישנם בסך הכל -2 אירועים כאלה אחד שחל ב-1954 לפני הספירה והשני חל 1912 לפני הספירה............. רק עוד דוגמא לדרכים אחרות שאיתם מתארכים אירועים ותקופות חוץ מרשימת שושלות,תיארוכים רדיו-מטריים,דנדרו כרונוליגה ואחרים

 

[masorti]

אבל זה לא יכול להיות...

ממלכת אור ןןן נפלה בשנת 2004 לפנה"ס. מכאן שלא יתכן שאירוע שקרה בימיו של איבי-סין התרחש ב- 1912 לפנה"ס.

 

[Lakedaimon]

בשנים הללו יכולה להיות תנודה

של 100-50 שנה לכאן או לכאן. חלק מן התאריכים הם לפי תאריכי C14 שאינם מדויקים בשנים הללו.

 

[shay4442]

אה,אופס בלי להתכוון הכנסתי את אחד מהויכוחים

החדשים בתחום הכרונולוגיה של האלף ה-2................. בכל מקרה מדובר בתחילתו של פיתוח הרעיון שנקרא "הכרונולגיה החדשה" שבישראל מוביל אותה(כמיטב ידיעתי) הארכיאולוג אמנון בן-תור בעקבות חפירות "חצור" וחוסר ההתאמה בין הממצאים בתל לתעודות "מארי" איזכורי "חצור" והכרונולוגיה הרווחת(הכרונולוגיה "התיכונה") שמתארכת את הרס מארי על ידי חמורבי ל1750 לפני הספירה בקצרה ובצורה שטחית מאוד המסקנה של אמנון בן-תור ושותפים מסויימים (חוקרי המזרח הקדום בעולם) מתארכים את הרס מארי מאה שנה קדימה לשנת 1,654 לפני הספירה

 

[spoty1]

לינאר B הוא לא כתב יווני

ליניאר B הוא לא כתב יווני,מאיפה הבאת את הרעיון השגוי הזה?,אחרי "תקופת החושך" מופיע כתב יווני-שהוא בעצם כתב פיניקי,אין שום המשכיות לליניאר B .ובכל מקרה-כיום מוצאים קברים של שושלות מצריות מאותה תקופה...אז אולי אתה מציע שנהרוס את הממצאים כדי שח"ו לא נוכל להגיד שהתנ"ך טועה?,

 

[אביתר30]

מה? אתה לא מעודכן..

.."מיכאל ונטריס וג'ון צ'אדוויק פענחו הרבה סמלים בין 1951 ו-1953. בתחילה, ונטריס בחר שיטת מספור משל-עצמו, והסכים עם השערתו של אוונס שקווי ב' הם לא ביוונית. למרות זאת, ונטריס בחר לחזור לשיטתו של בנט, והגיע בסוף למסקנה שהכתב הלינארי ב' הוא אכן צורה עתיקה של אלפבית יווני.."

 

[Lakedaimon]

ליניאר B הוא לא יווני

הכתב הוא לא יווני, השפה שלו היא יוונית. הליניאר A הוא מינואי, הלינאר B הוא מיקני. כשפיענחו את הליניאר B ראו שהשפה שדוברה הייתה יוונית עתיקה, אך הטקסטים היו כל מני רשימות חשבונות מכולת או משהו דומה, אז הייתה אכזבה גדולה. העניין הוא שבתקופת המעבר היוונית (בין המאה ה11 למאה ה10-9) אין ממצא כתוב עדיין. אבל יש ממצא חומרי אחר. טענתו של וילקובסקי נסתרת מהארכיאולוגיה. היוונים הפרה-קלאסים לא "שכחו לכתוב במשך 500 שנה", הם פשוט לא כתבו. וילקובסקי לא ידע על החפירות שנעשו בחתושה, טרויה, מיקנה, כרתים ועוד עשרות אתרים אחרים לאחר זמנו. וכשספרו יצא לפני חמישים ומשהו שנה הוא בהחלט היה טענה לגיטימית, אם כי לא מדעית.

 

[shay4442]

בעייתיות נוספת עם שיטתו

וילקובסקי טוען שלא יכול להיות שבעבר כתבו(כתב לינארי ב' ולינארי א') בברונזה המאוחרת ופתאום אותם קבוצת אנשים הפסיקו לכתוב למשך מאות שנים............ תופעות כאלה של הפסקת האורבניזציה,כתיבה,בניית מונמונטים והחזרתם כעבור מאות שנים קרו לאורך ההיסטוריה ברחבי המזרח הקדום(התקופה הביניימית אחרי התקופה העירונית של הברונזה הקדומה למשל) צריך להבין שרוב האנשים לא ידעו קרוא וכתוב וזה לא כמו היום שכמעט כל אדם מהרחוב יכול לכתוב ולקרוא ועל מנת שתיהיה תופעה של כתיבה צריך מערכת ספציפית מסודרת של פקידים שיכתבו ושופסרים שילמדו לכתוב ולקרוא דבר שלא היה בחלק מהמקומות שבעבר כן היה ברגע שנפלו הממלכות, והאימפריות של הברונזה המאוחרת(1,200/1,150 לפני הספירה). דוגמאה טובה אלה החיתים שאחרי נפילת הממלכה שלהם הפסיקו לכתוב בשפה החיתית(בכתב היתדות) אבל עדיין חלק לא מבוטל מאותם חיתים המשיכו והקימו ממלכות ניאו-חיתיות(אלה אותם החיתים) אבל הם כתבו את המונמונטים שלהם וחלק מהתעודות בתכתב הירוגליפי לובי(דבר שגם כתבו אותו בזמן שכן היתה הממלכה החיתית) ולא חיתי למרות שגם דיברו חיתית.........