עמותת חופש

[ולדי]

עמותת חופש

נראה לי שעמותת "חופש" הגזימה קצת בזמן האחרון. בתור חילוני גאה אני מבין למה צריך להילחם בכפייה דתית, אך הפעילות של "חופש" מזכירה יותר ויותר כפייה חילונית, ומיסיונריות. העמותה הזו פשוט מנהלת ניסיונות להחזרה שיטתית בשאלה, בצורה לוחמנית ופוגעת בכל ערכי הדת, על ידי זלזול בכל מה שעוד נשאר קדוש. שינוי צריכה להילחם בכפייה, הן דתית והן חילונית, ו"חופש" בהחלט יכולה להיות מסווגת ככפייה חילונית. הזדעזעתי כשקראתי חלק מהמאמרים שם. אולי כי אני עדיין מאמין במשהו. האתאיזם שלהם גובל בניהיליזם, ואני חושב שצריך להדגיש שלא כולנו כאלה. גם לחילוניות צריך להיות גבול.

 

[טל קר]

המילה המדעית לדבריך היא "להד"מ"

אני קוראת את אתר חופש למעלה מ4 שנים. אני אתאיסטית, ולא ניהליסטית. למה צריך להיות גבול לחילוניות (כלומר למידת חוסר האמונה באל פרסונלי)? אתר חופש לא מכיל אף תוכן ניהליסטי (של אובדן ערכים). זו השמצה גסה. תן דוגמאות למאמרים כאלה. בנוסף, אתר חופש היא בהחלט לא כפייה חילונית. מה זו כפייה חילונית? עשית בלבול גדול בין אתר חופש לעמותת חופש. ולעמותת חופש אין "מאמרים". היא מפעילה את אתר חופש.

 

[ולדי]

הגבול בין אתאיזם וניהיליזם דק מאוד

הגבול בין אתאיזם וניהיליזם דק מאוד ו"חופש", לצערי, עוברת את הגבול הזה לעתים קרובות. לעמותת חופש יש מאמרים, והם מתפרסמים בחוברות שלה. רובם מגיעים מן האתר, אם את מחפשת את הקשר. אני לא משמיץ, משום שאני מכבד מאוד את פעולתה של חופש בנושאי ההתנגדות לכפיה הדתית. אני פשוט חושב שהטיעונים שהם מביאים לחזרה בשאלה ולשלילת קיום האלוהים הם דמגוגיה זולה, שניתנים להפרכה באותה הקלות שבה כותבי המאמרים מפריכים את קיום האלוהים. אני חילוני, לא אתאיסט, אלא אחד שחושב שזכותו של אדם לבחור לעצמו את אלוהיו, ולנהל איתו דיאלוג קבוע וחופשי מגבולות, מוסכמות ומנהגים טיפשיים. אני חושב שכח עליון כלשהו (ויהי זה אפילו כאוס מוחלט שמתוקפו קורים דברים) קיים, ולכן אדם צריך למצוא דרכים להתמודד עמו. יצרתי לעצמי את אלוהיי, ואני נהנה ממנו (או מהם) מאוד. למה חופש זו כפיה חילונית? התשובה פשוטה מאוד. ההתנגדות לדת אינה נכונה, משום שהדת היא בסך-הכל עוד מסגרת, לא טובה או רעה יותר מאתאיזם או ניהיליזם. אנחנו צריכים להתנגד לקישור של הדת עם המדינה, ולניצול משאבי המדינה על ידי הדת - לא לקיומה של הדת. גם האתאיזם, אם תרצי, הוא דת, יותר נכון אמונה - האמונה בכלום. ואז מגיע אתר חופש, ובשלל טענות על ארנבים אסטרלים ועוד שטויות פילוסופיות מהסוג הזה מוכיח שאלוהים הפרסונלי לא קיים. בחור דתי תמים שקורא את הדבר הזה ישתכנע מיד, מתוקף ההלם שבמידע החדש הזה, ומובן שלאחר תקופת זמן כלשהי נקבל עוד חוזר בשאלה - שאולי לא היה צריך את זה. מי יודע, אולי היה טוב לו להיות דתי, עד שבא איזה דמגוג מ"חופש" והכניס לו למוח את הגיגיו. אני אישית חושב, שיציאה בשאלה צריכה לבוא מתוך הבן-אדם, מתוך תחושה שלא נוח לו עם המסגרת שבה הוא נמצא, ולא מתוך איזה מאמר שמישהו כתב בשתיים בלילה ופרסם באינטרנט. דווקא אלוהים הפרסונלי, כמו שאתם קוראים לו, כן קיים - כל אחד מוזמן בזאת למצוא את אלוהים שלו ולנהל עמו דיאלוג פרטני על כל מה שבא לו. לא צריך בשביל זה תפילות או בית-כנסת, ולא צריך לשמור שבת או לא לאכול חזיר - צריך פשוט להאמין במשהו. ואם את לא מאמינה בשום דבר, כנראה שאת קרובה לניהיליזם, שהוא לא "אובדן ערכים" - הוא "אובדן אמונה", פשוטו כמשמעו.

 

[טל קר]

הגבול בין אתאיזם לניהליזם עבה כמו 3

פילים תאילנדים אחד ליד השני. למעשה, אין שום קשר ביניהם. אתאיזם = אין אל. ניהליזם = אין ערכים. מי שמשווה זה לזה הוא במקרה הטוב חסר ידע, ובמקרה הרע דמגוג בגרוש. בתור אתאיסטית אני ממש לא חסרת ערכים. אני פמיניסטית, ושמאלנית, הומניסטית וצמחונית. אני בעלת עקרונות, ערכים, דעות, ורצונות. רק באלוהים - יודעת שאין כזה. הטיעונים שהם מביאים הם לא דמגוגיה זולה, אלא ארוכים ומפורטים. ומטרתם לא לגרום לדתיים לחזור בשאלה, אלא למנוע מחילוניים לא לחזור בתשובה. כמו שזכותך להאמין שיש אלוהים, שמצידי יענה לך ,ויצווה עליך כן או לא לאכול עוגות גזר כמו יום חמישי, גם לי, כאתאיסטית, מגיעות זכויות. זה שאתה חושב שקיים כח עליון, זה זבש"ך. ומה שאתה מסיק מזה לגביך, הוא גם זבשך. אתה כאן הכופה. אתה, כשאתה מנסה להחיל גם עלי את מה שאתה מאמין בו. מה ההבדל בינך לבין הדתיים? זכותי להתנגד לדת. האתאיזם הוא לא האמונה בכלום. זו ההגדרה של ניהליזם. אתאיזם זה הידיעה שאין אלוהים. זה שבחור דתי תמים ישתכנע מיד - זה עוד קשקוש. אתה מוזמן לפורום חופש ולאתר עצמו שמביא תגובות של אנשים דתיים, כדי לראות שהם ממש לא משתכנעים מיד. חוץ מזה, מה הזלזול הזה שאתה מפגין בדתיים? אתר חופש מעלה טיעונים תקפים. מי שיכול להתמודד עם זה, סבבה לו. אתה מנסה לומר שצריך לשמור אנשים בבורותם, כי אחרת יוכלו לשנות את אמונתם, ולמה להם? שתהיה להם את הבחירה. זה שאתה אישית חושב אחרת שיציאה בשאלה צריכה לבוא ממקום כזה או אחר, זבשך. אל תכפה על אחרים את הדעות הפרטיות שלך. חיה ותן לחיות, זו התורה של העדר הכפיה על רגל אחת.

 

[טל קר]

הטרחתי עצמי למילון על מנת להרחיב

השכלתך. בבקשה: אתאיזם : כפירה בקיומו של אלוהים או הכחשת קיומו. האמונה שאין אלוהים, התנגדות לכל דת שהיא. ניהיליזם : שלילה ודחיה מוחלטת כוללנית של כל הערכים, המוסדות והמוסכמות בחברה האנושית. לסיכום : לא כל מה שנגמר ב"זם" זה אותו דבר.

 

[ולדי]

בסדר, הבנו...

אז את פמיניסטית, ושמאלנית, וצמחונית, וכל שאר הדברים. סבבה. יוצא לי לפגוש לעיתים מאוד קרובות חבר´ה כמוך, ואולי אפילו אותך, בהפגנות ליד הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית, שבהן אני וחבריי מצטיירים גם כן כמו ברברים ולא נאורים - הפעם בגלל ניסויים בבעלי-חיים שבהם אני, כמו שכבר בוודאי הבנת, תומך. בסך-הכל רציתי להביע כאן את דעתי, ואכן הבעתי אותה. ואת, במקום להתייחס בהתאם, שפכת עליי קיטונות של זעם. גם זה יפה ומתאים לאווירה שבה אנחנו חיים, ואם זאת לא מתאים לנאורותך ופתיחותך לכאורה. אבל מילא, אני כבר רגיל לזעם מהסביבה, בתור שינויניק ותיק. טיעונייך, בייחוד בהודעות האחרונות, אינן אלא ניסיון פושר לחקות את כושר הביטוי היוצא מן הכלל (ברצינות!!!) של כותבי אתר "חופש". סחטיין על הניסיון, אבל לא הצלחת, משום שלא רק שלא שיכנעת אותי, אלא שאפילו לא עוררת בי עניין. אז אני מבקש, שלהבא בעת התייחסותך לדעות של אחרים, הן בנושא "חופש" והן בנושאים אחרים (שגם בהם יש לך מן הסתם דעה משלך כי את צמחונית, פמיניסטית ובקיצור נאורה), אל נא תתלהמי, וזכרי שלכל אחד יש הזכות לדעתו. וציניות, למרות שאני מאוד אוהב להשתמש בה, וכפי ששמת לב עושה בה כעת שימוש נרחב, אינה עוזרת בויכוחים אידאולוגיים. וזהו. שתהיה לך שריפת חזיות נעימה (אם זה עדיין באופנה)...

 

[טל קר]

שיהיה לך שימוש נעים בסטריאוטיפ שחוק

שבפעם האחרונה שהצחיק מישהו, הורי עוד לא נפגשו. בכל אופן, ניהליזם ואתאיזם זה לא דעה, אלא מושג. ואם אתה רוצה להפגין בורות וחוסר ידע מצד אחד לצד יוהרה ללא כיסוי מצד שני, סבבה,אני בטוחה שאותו הגיון מופלא שבו נאמת נחרצות בהתלהמות רבה על אתאיזם וניהליזם ללא שום כיסוי זה גם מה שגרם לך להחזיק בשאר הדעות שלך על ניסויים בבעלי חיים. לאור מה שהדגמת בפורום אני חוששת שהזעם שאתה מקבל מהסביבה חלקו מגיע לא בגלל שאתה מחזיק בדעות של שינוי, אלא בגלל התלהמות ללא כיסוי כפי שהדגמת כעת. אכן, להביא הגדרות מהמילון היו נסיון פושר לחקות את כושר הביטוי היוצא מן הכלל של אתר חופש. אני יודעת, יוצר המילון הוא בעצם דן מלר בתחפושת! הגדרות מילוניות רק לכאורה נראות הגדרות מילוניות אוביקטיביות, והן למעשה טענות דמגוגיות! ואני מלכת אנגליה! בקיצור, גם לדעתך המתלהמת , הלא מבוססת, הלעיתים מגוחכת והנובעת מבורות (למשל אי ההבחנה בין אתאיזם לניהיליזם) יש מקום. לנסיונך לכפות את דעותיך המשונות על אחרים, כבר לא.

 

[ולדי]

So help us God!!!

 

[אנדרי ז]

So may we help ourselves!

 

[אנדרי ז]

גם לדברי הבל צריך להיות גבול

קודם כל המשוואה אתאיזם = ניהיליזם, בהיעדר אפשרות להשתמש במילים יותר חריפות עקב מגבלות תפוז, היא שטות פנומנלית שהייתי מצפה לשמוע מהחבר´ה של נטעים, לא ממישהו שמתיימר להיות חבר בשינוי אלוהים שלו יודע למה. איך לדעתך חופש כופה על מישהו משהו? מכריחים אותם לקרוא את החומר באתר? מכניסים להם את זה לתוכנית הלימודים ונותנים להם בתור שיעורי בית לשנן פסקאות מהקונטרסים של דעת אמת? מה אתה מקשקש בכלל? אנשי חופש מנסים להציל נפשות, רגע לפני שהם אובדים לתוך אפילת מאה שערים. היית מצפה שהמחב"תים למיניהם יוכלו להפיץ את שטויותיהם ברבים בלי שיקבלו שום מענה? ואיך אפשר לענות להם בלי להתייחס לעצם הנכונות של השטויות שהם מפיצים? אני אתאיסט גאה, ובתור שכזה אני מקבל את זכותך להיות כל דבר שתרצה ואף להתגאות בכך. אני גם מקבל את זכותם של אחרים להפיץ את אמונותיהם בדרכים לגיטימיות. ואני במיוחד מקבל את אנשי חופש בתור בעלי ברית טבעיים של שינוי, שמתוך תומכיהם (ואני גאה להימנות עליהם) שינוי יכולה לגייס לא מעט תמיכה וקולות. אלא אם כן אנשים כמוך יצליחו ליצור פה סכסוך מלאכותי ולהביא אותם לחיקה החם של מרצ. תגיד, גם בחייך הפרטיים אתה כזה מוכשר בשריפת גשרים?