"עם שאינו זוכר את עברו...

[osher O]

"עם שאינו זוכר את עברו...

.. ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל." (יגאל אלון) כחלק מקורס הקצינים שאני עוברת אנחנו עוברים סדרת חינוך שעוסקת בנושא זהות יהודית, ציונית וישראלית. מטרות הסד"ח הן לחשוף את הצוערים למרכיבי הזהות השונים- אישיים, יהודים, ציוניים וישראליים, לבחון את השפעת הזהות היהודית-ציונית-ישראלית על תפקידנו בצה"ל ולחזק את הזיקה והמחוייבות לעם היהודי, לארץ ישראל ולתפיסה הציונית. לשמחתי, קיבלתי להעביר את הסיור הפותח את סדרת החינוך והוא סיור בהר הרצל. עליי לארגן ולתכנן הכל בעצמי תוך שימת דגש על מטרות הסיור הנ"ל. משך הסיור הוא שעתיים וחצי כאשר ישנן שלוש נקודות עצירה- חובה (קבר הרצל, קבר ז'בוטינסקי וקבר רבין) ושלוש נוספות שעליי לבחור בעצמי. בכל אופן, במהלך הסיור אצטרך להציג פחות עובדות יבשות ויותר שאלות למחשבה וכאן אתם נכנסים. אשמח אם תוכלו להעלות לכאן מחשבות שעולות לכם כשאתם מבקרים במקום כמו זה, סוגיות, דילמות, שאלות שאתם מהרהרים עליהן,נושאים שנויים במחלוקות וכד'. על מנת להעביר את הסיור בצורה המיטבית עליי לדעת ולחקור כמה שיותר בנושא ולשמוע את מירב הדעות וכאן אתם יכולים לעזור לי מאד. תודה

.

 

[מיכה רגב]

אכן, כל הכבוד לצה"ל שאלו הם קציניו

הייתי מציע לך לבקר בבית העלמין הצבאי בהר הרצל ולבחור לך שלוש אנדרטות, ומהן לפתח נושא. קשה לי ליעץ לך אילו אנדרטות לבחור, היות ואינני מכיר את נטיותיך. אבל בטוח שתמצאי משהו שקרוב לליבך וממנו תפתחי נושא. אני מצרף לך צילום של מסלול המבקרים במקום וממנו תוכלי לבחור לך משהו שיעניין אותך, וכאמור ממנו תפתחי הדרכה. אם יהיו לך שאלות נוספות, בטוח שחברי מורי הדרך בפורום ישמחו לייעץ ולעזור. בהצלחה

 

[pinzo01]

וראוי שיאמרו את המשפט הזה בקול רם

לאחר ביב השופכין שחצא מלועו של אריה יצחקי על קצין משכמו ומעלה

 

[pinzo01]

שחצא=שיצא

 

[מיכה רגב]

הר הרצל - הר הזכרון ואתר ההנצחה

הממלכתי לתקומתה של מדינת ישראל. ההר משלב בקרבו את מקום מנוחתם שלמנהיגי התנועה הציונית ומנהיגי האומה, חלקות הנופלים במערכות ישראל, ואתר ההנצחה לשואה ולגבורה - "יד-ושם"

 

[osher O]

תודה רבה.

אני אכן אסע ביום ראשון למקום ואגבש תכנית קצת יותר ברורה. תודה על העזרה

שבת שלום.

 

[מיכה רגב]

בהצלחה ואת מוזמנת לשאול

 

[יעל בוגין]

לאושר - הצעה

הייתי בוחרת להתעכב בחלקת הצנחנים - מול המצבות של חביבה רייק, חנה סנש וחבריהם (כאן - כמובן האם היה סיכוי לשליחות, האם היתה הצדקה לסכן את האנשים בשם רעיון, כשהסיכוי לשרוד, שלא לדבר על להצליח נמוך מאוד.). מול אחת מהמצבות של קברי האחים - אולי הלה' (כמובן דילמת החייל הקבועה - מה לעשות ביחס לאזרח אויב העלול לסכן אותך). והשאר - כמעט כל מה שתבחרי אפשר למצוא דילמה

 

[מיכה רגב]

מעניין יעל שגם בראשי עלו

אותם הרעיונות (איך אומרים החבר'ה? תפסנו אותו ראש). אבל בכוונה לא הצעתי לאושר אנדרטה מסוימת. לדעתי, הטוב ביותר, שתשוטט לה בין האנדרטות ותקבע לעצמה את הנושא/ים לפי נטיות ליבה. לכן גם הזמנתי אותה לחזור אלינו ולשאול שוב לאחר שתבקר בהר. יופי של נושא נתנו לה לדעתי.

 

[שפירא מאיר]

ליעל- הדילמה

כמי שהיה חייל ביחידה שנקראה "כיתת השועלים" התפקיד היה בעיקר פעילויות מודיעיניות ואחרות מעבר לקווים, לא היתה דילמה כזו, ההוראה היתה חד משמעית: היתקלות בכל אדם תוך תנועה בשטח האוייב, האדם מחוסל במיידית (לכן קיבלנו אקדחים עם משתיקי קול וכל מפקד נשא את האקדח טעון ודרוך ביד תוך כדי התנועה). כעת אני יכול לספר, כיוון שמ-1963 עברו 40 שנה. (בזמנו עשינו ביחידה נסיונות רבים מעשית: נסיעה מבצעית בפרדים מכניים [יש אחד במוזיאון השריון], הפעלת מארבים ושימוש במגברי אור כוכבים בשילוב מקלעים כשההפעלה והסימון באמצעות "צרצר" שהוא מכשיר זעיר עשוי פח ומשמיע קול צירצור. [פעם היו כאלו למשחקי ילדים. אני מחפש את הדגם הצבאי ובכל המקומות שהייתי באירופה ולא מצאתי], ועוד). נכון, שבתוך שטח הארץ ישנה דילמה כזו ועוד איך ובעיקר שהתחומים והזמנים די מבלבלים בין אם מדובר במלחמת העצמאות או אחרי כיבוש השטחים.

 

[osher O]

תודה, יעל.

חלקת הצנחנים היא באמת אחת החלקות המושכות, אותי לפחות, ואני מאמינה שאני אתעכב עליה.

 

[משה פרנק]

בית הקברות הצבאי הוציא חוברת

תתקשרי לבית הקברות הצבאי בהר הרצל. הם הוציאו חוברת על האתרים החשובים והמומלצים. לטעמי, חוברת טובה מאד. יש גם "השביל המחבר" שמתחיל בשער של יד ושם ועולה להר הרצל, בבחינת עליה מגיא ההרגה למאבק לתקומת ישראל. אחפש את החוברת ואשלח לך. אם את רוצה דברים בעלי משמעות, נסי את האנדרטה לחללי הרובע היהודי, יש שם ההרוג הצעיר ביותר, בן 12, נסי קברים של שני אחים שנהרגו במלחמת יום כיפור, אחד בצפון ושני בדרום. הקברים המרכזיים שהזכרת עוסקים בהיסטוריה של התנועה הציונית: הרצל, מקים ההיסתדרות הציונית והקונגרס הציוני, ז'בוטינסקי, מקים התנועה הרויזיוניסטית שעצמותיו הועלו בידי גדול ראשי הממשלה שהיו לנו: אשכול, ורבין שהוא סיפור שבסיסו דמוקרטיה.

 

[osher O]

תודה רבה, משה.

החוברת מאד תעזור לי. בכל אופן, מחר יש לי סיור מקדים למקום, אני אבחר את החלקות והאנדרטות שמעניינים אותי ביותר ואשוב אליכם עם הבחירות שלי בשבוע הבא.

 

[יעל בוגין]

בהצלחה לך

את מוזמנת להעלות כאן שמות, רעיונות ונשמח לעזור לך. אני מדברת בשם חברי כולם - זה נושא שהוא חשוב לנו ביותר. למאיר - תרשה לי שאלה אחת: האם ההנחיה שקיבלתם לא היתה לאחר שהצבא הפנים את לקח הלה'? כי לי נראה שכן, אם כי בקוד האתי של צה"ל עדיין יש התייחסות לנושא הזה - של פגיעה באזרחי אויב.

 

[מיכה רגב]

ליעל, במקרה של הל"ה, כנראה שלא

הרועה התמים הסגיר את הבחורים. הנה תקציר האירוע, מתוך עבודת הדוקטורט של יוחנן בן יעקב, מבית ספר שדה עציון, על מה שכנראה קרה: על-פי עדויות הערבים, בנקודה זו נתגלתה המחלקה על-ידי רועה ערבי מצוריף, עם אור ראשון סביב השעה 06.00. הרועה רץ לצוריף להודיע על תנועת מחלקה יהודית בשטח (כנראה שההודעה נמסרה לאברהים אבו-דיה, מפקד הכנופיות באיזור, שמקום מושבו היה בכפר צוריף). עדותו של היימיש דוגין - כפי ששמע בצוריף ביום השבת: "הם הגיעו לאיזור צוריף בשעות המוקדמות של הבוקר. באותו זמן יצאו שתי נשים ערביות מצוריף לקושש עצים, והן ראו שני צופים מקבוצת ה-ל"ה. משנפגשו אמרו הבחורים בערבית שהם מה"ערב הגנה". הנשים הפילו את הזרדים וחזרו לצוריף, שם סיפרו את כל העניין ..." ייתכן שעדות ודאית זו משלימה את הידיעה בדבר פגישה עם רועה ערבי. או שהיו שתי פגישות נפרדות, או שהנשים העבירו את הידיעה לרועים ואחד מהם הגיע לצוריף ודיווח. אין בידנו כל עדות על פגישה בין לוחמי המחלקה לבין רועה ערבי. בשעה זו ובנסיבות קשות אלו לא סביר שקיימו ביניהם דיון בטוהר-הנשק ובמוסר-לוחמים. ככל הנראה לחוליית החוד שנתקלה בנשים המקוששות לא הייתה אפשרות לפגוע בהן ולשתק אותן בלא לעורר תשומת-לב רבה ולהתגלות. יש להניח כי הדיון אותו מקובל לייחס ל-ל"ה בעניין הרועה הערבי, לא התנהל באותו בוקר אלא במהלך פעילות מבצעית של אנשי הפלמ"ח באיזור רמאללה, בה נתקלו ברועה-ערבי ונמנעו מלפגוע בו, דבר שעורר דיון פנימי בין הלוחמים. מפעילות זו שבו בשלום לבסיסם.

 

[מיכה רגב]

תיקון קל: לא עבודת דוקטורט, אלא

כמה תגליות חדשות שגילה בן-יעקב בעבודת המאסטר שהכין במסגרת לימודיו במכללת 'טורו קולג''.

 

[מיכה רגב]

עוד קצת חומר למחשבה בנושא ה"דילמה"

"מתברר שכאשר בחרו את המסלול הזה, הפיקוד הבכיר של 'ההגנה' ידע שבצוריף יושב מחנה אימונים שהוקם חודש לפני כן על ידי עבד אל-קאדר אל-חוסייני, שהתאמנו בו מאות לוחמים עם נשק חם. גיליתי ששבעה ימים לפני שהל"ה עברו במקום, יגאל ידין שלח מטוס שיצלם ויאסוף מידע על המחנה. השאלה היא מדוע לא בחרו במסלול אחר, במיוחד כשכיום אנחנו יודעים שהלוחמים ממחנה האימונים השתלבו בקרב מול הל"ה. הדבר הבולט שניתן ללמוד כאן הוא שאצל הפלמ"חניקים לא היתה תרבות של שימוש נכון במידע מודיעיני. במהלך העבודה היה מי שאמר לי שהם לא התייחסו ברצינות למודיעין. זו היתה תחילת המלחמה, ומעולם קודם לכן לא יצאה קבוצת לוחמים עם כל כך הרבה נשק לקרב. הקרב הראשון היה יום קודם לכן. מובן ששיקולים אלו לא היו של דני מס ולוחמיו, אלא של הפיקוד הבכיר". לוחמי מחלקת הל"ה המשיכו בדרכם והגיעו סמוך לצוריף. שני לוחמים צעדו בראש ויתר הכוח התקדם מאחור. לפתע נתקלו שני הבחורים שבראש הכוח בשתי נשים שקוששו עצים. "לצורך העבודה בדקתי מידע שנמסר בעיתונות הערבית, וגם שם מצוין שזו היתה דרך הגילוי של הל"ה. הבחורים הבינו שהנשים חושדות בהם, ולכן הם צעקו לעברן בערבית: 'אנחנו מההגנה הערבית'. אולם הן לא האמינו, השליכו את הזרדים ורצו בצרחות לעבר הכפר. אני מעריך שהבחורים היו בדילמה עצומה באותו רגע. השעה היתה שש בבוקר, יתר הכוח נמצא כחמישים מטר מאחוריהם, ואם הם יפתחו באש על הנשים בשעה כזו יוזעק כל הכפר. לדעתי לא היה כאן שיקול מוסרי, אלא שיקול ענייני. הם יכולים היו לרוץ אחרי הנשים, לקשור אותן ולסתום את פיותיהן, אך להערכתי, עד שהם חשבו מה לעשות, אולי ברגע של היסוס, הנשים כבר היו קרובות לכפר. יכול להיות שהם נפגשו עם דמויות נוספות, עם רועה או זקן. "ידוע לנו שבפעולה קודמת באזור פתח-תקווה, שעליה פיקד דני מס, כאשר עמדו לתקוף אוהל שבו ישבו מבוקשים, נשמע מתוכו קול בכיו של תינוק. דני דרש לעצור את הפעולה, הושיב בצד את האם עם התינוק ותפס את הערבים המבוקשים. אין לי ספק שדני וחייליו היו אנשים מוסריים מאוד. במשך שנים קיימנו בתנועות הנוער דיונים כיצד היו צריכים הל"ה לנהוג עם המקוששות ועם רועה הצאן. לפגוע בהם או לא? בעיני זהו דיון חשוב מאוד שיש לנהל אותו, ואם הטריגר לדיון הם הל"ה, אז הם הרוויחו הרבה, כי הם הפכו את צה"ל ואת החברה הישראלית למוסריים יותר. אך עם זאת, לדעתי הם לא ניהלו שם דיון על טוהר הנשק". גם משפחתו של דני מס שמעה על דיוני טוהר הנשק, אך לאורן מס הדבר לא נראה הגיוני. "דני באמת היה אדם טוב לב", אומר מס, "ובשביל הסיפור זה יפה שהוא ריחם על הרועה או על המקוששות, אבל לומר שהוא ויתר על משימתו וסיכן את חבריו, לא נשמע לי סביר".

 

[משה פרנק]

טוהר הנשק - חברים מספרים על ג'ימי

בהתקפה על הירדנים במר אליאס, נשארה שם נזירה זקנה שראתה איזה נשק יש לפלמח. ואז התעורר ויכוח אם לחסל אותה, מחשש שהיא תספר שהנשק של הפלמח זיפת. כשיצאו מהמנזר, לא הרגו אותה וכשהעירו לג'ימי אמר מעלש. אני חושב שזה המקום היחידי בספרות תש"ח שבו עולה דילמה כזאת ומסופרת מפי הלוחמים.

 

[שפירא מאיר]

אל תשכחי שהשנה 1963

ז"א לפני 42 שנים, כאשר צהל היה כבר צבא מגובש. אני מבין מאוד את הדילמות של האנשים, כמו שהיו אז בחורים טובים ומוסריים, גם היום חיילי צהל טובים ומוסריים וכך לכל אורך התקופות והשנים והאירועים הרבים. עובדה, שלנו ניתנה פקודה מפורשת מצביעה על בעיה שהצריכה פקודה, וגם אצלנו היו דיונים, אנחנו קראנו לזה "לדסקס", ודיסקסנו די הרבה בנושא, והיו דיעות לכאן ולכאן, אבל היה ברור בעת היציאה פיזית למשימות, שהפקודה תתבצע ללא שום היסוס, אחרת המפקד ייחשב כמי שהפקיר את אנשיו. אז ניתנה פקודה חד משמעית כדי להסיר את העול הכבד מנשוא מכתפי המפקד בשטח. אם הסיבה היתה הפנמת אירועים כמו פרשת הל"ה? (אל תשכחו שאז נאמר חד משמעית שהרועה שריחמו עליו הוא שהלשין עליהם, שום מחקר לא היה ידוע, וכולנו הכרנו במורשת הקרב את הסיפור על הל"ה כפי שהיה ידוע אז), צהל למד כל העת. ליד תל קונטרה (תל קשת) ליד אחוזם , התנהל בחורף 1955 אימון החורף של צהל, על התל ישבה הפמליה ובה ראש הממשלה דוד בן גוריון והרמטכ"ל משה דיין, ותוך כדי אימון, עוברת מחלקת טנקים מול המכובדים והיא צריכה לירות מערבה, והנה המחלקה נעצרת, וטנק המפקד (קצין צעיר בשם גורודיש...) מצודד את התותח, ויורה לעבר.....המכובדים. אחרי הלם של שניה התברר שמדובר בפגז קונפטי (פתיתי נייר), וגורודיש הסביר שרצה להעלות אחת ולתמיד את נושא הויכוח, כיוון שעד אז החל ממלחמת העולם הראשונה הדוקטרינה היתה שחיל הרגלים היא מלכת הקרב, והגיע הזמן להעביר את הכתר לשריון. הוא קיבל נזיפה בגין אי ציות לפקודה, וציון לשבח על התעוזה להציג עמדה לא מקובלת. שנה מאוחר יותר עם פרוץ מבצע סיני היתה הדוקטרינה בצהל שהשריון הוא מלכת הקרב ומוביל במערכה. אז צהל עוד היה צבא קטן יותר וזריז גם בהחלטות. למשל (קשור לאותו ענין) כאשר אני עובר ליד חרב'ת מחאז בכביש, אני מספר למטיילים על האירוע הראשון שהיחידה שלנו טיפלה, וזה השמדת ראשי הפידאיון שהתרכזו בבית בחרבת מיחאז (מהכביש רואים את שני העצים והעיגול החלקי של משוכות הצבר), אז הכביש לא היה קיים והגענו ברגל מרוחמה. אז לא התעכבנו למיין את מי שנמצא, אלא כל מי שהיה במקום נורה (והיו שם שתי נשים) והבנין פוצץ ולא נשאר ממנו זכר. לכולם היתה תחושה קצת "לא טובה" עם המעשה, אבל גם במקרים נוספים מעבר לגבול לא היה שום היסוס אפילו לא לשניה, ויותר מפעם אחת מעשים כאלו היו האפשרות היחידה. הבעיה היא בשטחים ובתחום הקו הירוק, ואנחנו זוכרים את אירועי המערות בפתחלנד שם נהרגו חיילים בגלל ההומניות ונצירת הנשק למול אזרחים, מעשים שעלו בחיי החיילים (אריק רגב, גד מנלה ואחרים) אפילו לבריטים בתקופת המנדט היו דילמות כאלו, כאשר לכדו במערה ביעבד את עז-א-דין-אל-קסאם הרוצח וכנופייתו אחרי שרצחו ב 6.10.1935 את סמל משה רוזנפלד מפקד משטרת שאטה רק בגלל היותו יהודי, והם בעצם שירו את יריית הפתיחה (תרתי משמע) למאורעות 1936-39 , הם קראו לאנשים במערה להיכנע ורק אחרי ששוטר בריטי נהרג באש הכנופיה מהמערה, ניתנה פקודה לירות פנימה ולהשליך רימונים עד להשמדת הכנופיה ששמה לה למטרה לרצוח יהודים וכמה שיותר.

 

[יעל בוגין]

לדעתי, הדילמות האלה צריכות להיות

אצל כל צבא המתיימר להיות של אנשים, בני אדם (ואני מוציאה טרוריסטים מכלל זה). זו הסיבה שמדובר בדילמה - אי אפשר להכריע, אין שחור ולבן... אגב - לגבי אל קסאם - התלמידים שלי, אלה שסובלים מרקטות קסאם לפרקים, שמחו ממש לשמוע (כאילו שמעו על חבר מוכר) על "כנופיות קסאם" בזמן המרד הערבי, וכמובן על האיש "החביב" עצמו.