עם כל הכבוד, ויש כבוד

עם כל הכבוד, ויש כבוד

אתמול הוציאה הגברת אלישבע ברק (אשתו של) פסק דין עקרוני לפיו חוק שעות עבודה ומנוחה המחייב יהודים לא לעבוד בשבת, חל על קיבוצים. אלה מתמרמרים קשות (דרך אגב, שיבואו הדתיים במדינה חשבון עם בתי המשפט יתעלמו מפסק דין זה כמו מרבים אחרים שנפסקו לטובתם) ציטוט: "שבת שלום? תרעומת בתנועה הקיבוצית נוכח פסק הדין שהתקבל אתמול (יום ג') בבית הדין לענייני עבודה לפיו גם חברי קיבוצים אינם מורשים לפתוח את עסקיהם בשבתות. ראשי התנועה הקיבוצית, גברי ברגיל וזאב שור, אמרו הבוקר כי מדובר בפגיעה קשה באלפי עסקים קטנים בפריפריה, ובפרנסתם של עשרות אלפי עובדים, בתוכם חברי הקיבוצים. "תמוהה בעינינו העובדה שבית הדין לקח לעצמו את הסמכות לקבוע 'מיהו יהודי'. יהדותנו וצורת החיים שלנו היא חילונית, ולא תקבע על פי הקריטריון התמוה של עבודה בשבת", אמרו שור וברגיל. " ואני טוען שיפה וצודק הוא פסק הדין, מכמה טעמים: - אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מצדיק את הפיכת השבת ליום שבתון, ליהודים ( וימים אחרים לבני לאומים אחרים) - השבת היא ערך חברתי חשוב, וכפית סגירת בתי עסק בשבת צריכה להתבצע בחוק, (כמו במדינות כגון אנגליה גרמניה וצרפת ) - פתיחת בתי עסק בקיבוצים בשבת נותנת להם יתרון עסקי לא הוגן - פתיחת בתי עסק בקיבוצים פוגעת בזכויות עובדי בתי העסק הללו , שרובם שכירים והעבודה בשבת נכפית עליהם - הקיבוצים היו פעם נושאי דגל השוייון והסוציאליזם, היום הם מייצגים, בחלקם הגדול, את הקפיטליזם החזירי, את ניצול מורשתם לצורך הפקת רווחי הון, והפרשה הנוכחית היא עוד הוכחה לכך.
 

אלי ו.

New member
יש פס"ד מעניין בנושא הזה

של השופט ברק וחבריו שהתגלגל לידי לא מזמן. אחד הטיעונים המעניינים שם העלה נקודה שמעולם לא חשבתי עליה בנושא יום עבודה מוסדר. הטיעון הוא שיום המנוחה אינו רק יום מנוחה פיזי אלא הוא זמן לאדם להתרועע עם חבריו ולהקדיש זמן למשפחתו. יום המנוחה. מי שיום המנוחה שלו הוא יום שלישי לא יכול לבלות את היום עם ילדיו ועם זוגתו כי הם עובדים ולומדים ביום הזה. שווה לעבור על פסה"ד http://elyon1.court.gov.il/files/04/260/050/a02/04050260.a02.HTM
 

masorti

New member
כשהדתיים יבואו לעשות חשבון...

הם יזכרו שלא מדובר בהחלטה שהופיעה סתם כך, אלא בערעור על פסיקת ערכאה נמוכה שקבעה משיקולים אנטי דתיים ובניגוד להגיון ש"לא ניתן לדעת מהי דתה של אגודה שיתופית". הנה לך לינק לידיעה מאתמול, והנה הקטע הרלוונטי מתוכו: "בית הדין המחוזי קבע כי "העובדות שבכתב האישום אינן מגלות ולו לכאורה אשמה". זאת משום שלא ניתן להגדיר מהי דתה של אגודה שיתופית כגון קיבוץ, ולכן לא ניתן להגדיר מהו יום המנוחה הקבוע לה בחוק; ומשום שהסעיף האוסר על חברי קיבוץ לעבוד בשבת אינו מתייחס למסחר. ואולם בית הדין הארצי ביטל את שתי הקביעות הללו. בית הדין קבע כי "ידיעה שיפוטית היא שקיבוץ הוא יהודי", הן משום שמערכת הקיבוצים צמחה עם יישוב הארץ, והן בפרט לנוכח הרכב האוכלוסייה בקיבוץ צרעה." אם לא ידעת, ברירת המחדל היא פסיקה בהתאם להגיון ולחוק גם כששניהם תואמים את ההשקפה הדתית. אף אחד לא אמור להתמוגג מכך שבית המשפט נמנע מלעוות את החוק כדי לקדם אג'נדה חילונית ולראות בהימנעות משיקולים זרים כאלה איזו גדלות רוח מיוחדת.
 
לא כל מה שלא מוצא חן בעיניך זה "אנט

י דתי". תרגע קצת מהאובססיה הזו. הקיבוצים ניסו לטעון כי הם אגודה שיתופית, מה שנכון, וכי יש בהם גם ערבים ( מה שנכון בשולי השוליים) ולכן לא נתן לטעון כי קיבוץ הוא "יהודי". הערכאה הנמוכה קבלה את הטעון הזה והנוכחית לא כי לדעתה של השופטת ברק מן המפורסמות הוא שקיבוץ זה מוסד יהודי. אינני חושב שיש "אג'נדה חילונית" להתיר מסחר בשבת. יש הרבה מאד חילונים, אולי הרוב, וגם עוכר ישראל כמוני ביניהם, שרואים בזה רעה חולה. ושוב עצה אישית לך - תרגע, קח נשימה ארוכה, ותנסה להפסיק לראות את החיים בשחור לבן, וכמלחמת בני אור בבני חושך. יש הרבה מאד גוונים אחרים
 

masorti

New member
הפסיקה הקודמת בנושא הזה...

היתה חד-משמעית אנטי דתית. קיבוץ צרעה הוא "יהודי" מכל בחינה שהיא, ואין שם אפילו צל צילו של ערבי. ברור לכל בר דעת שעסק של הקיבוץ זהה לחנות של יהודי בעיר, וטענה ש"דתו של קיבוץ צרעה לא ברורה" היא עלבון לאינטיליגנציה. הסיבה האחת והיחידה ששופט יכול להשתמש בטיעון כה מגוחך היא כדי להכשיר עבודת יהודים בשבת ולטהר את השרץ. וזה נובע חד משמעית מהשקפת עולם אנטי דתית שבזה לשבת ולרצונם של הדתיים שהשבת תתבטא בפרהסיה של המדינה. ואפילו אתה לא עד כדי כך טיפש כדי לחשוב שהשופט בערכאה הנמוכה פסק לגופו של ענין ולא לגופה של השקפת עולם אישית בענייני דת ומדינה. אז אנא אל תיתמם.
 
יש יותר מסיבה אחת לא לחגוג.

לכאורה, יש כאן סוף סוף אכיפת חוקי עבודה שכך שך חסרה בארץ ושמירה על זכויות עובדים ויש לשמוח על שאוכפים כאן את החוק. במציאות, לא כך הדבר. התחרות הבלתי הוגנת היא פשוט ב----ט. באותה מידה הייתי יכול לטעון שבעל עסק שפתח את עסקו בעיר מתחרה בקיבוצניקים בצורה בלתי הוגנת מפני שאליו לא צריך להגיע ברכב, שלא להזכיר את כל הישובים הערבים והדרוזים בהם ניתן לסחור בשבת כחוק. טיעון אחד נופל. כעת, מה עם זכויות העובדים? לו באמת רצה משרד העבודה לשמור על זכויות העובדים המופרות שם, עמדה בפניו דרך קלה, פשוטה וזולה: לאסוף את דוחו"ת הנוכחות של העובדים, ולקנוס כל עסק שלא נתן יום מנוחה לעובדיו בשבוע שאחרי השבת. את זה אפשר לעשות ללא צורך בשום פסיקה של בית משפט וללא סיירת פיקוח שבת על טהרת הדרוזים. וכמובן- יש יהודים הרוצים מסיבה זו או אחרת לעבוד דווקא בשבת. אני אחד מהם. מה שיש כאן במציאות זה ניצול של חוקי העבודה למטרה שלא לשמה נועדו, וזאת מצד משרד שאינו מתאמץ לאכוף את אותם חוקים. ומה יקרה במציאות? לא יהיה הרבה שינוי. העסקים בקיבוצים ימשיכו להיות פתוחים, מפני שלא קשה במיוחד למצוא עובדים ערבים או עולים נוצרים מברית המועצות לשעבר, וחוקי עבודה (להוציא בבת עינו של כל שר עבודה דתי, עבודת יהודים בשבת) ימשיכו לא להיאכף.
 

masorti

New member
יש סיבה גדולה לחגוג...

קודם כל, הוסרה החרפה שבית משפט פוסק בניגוד ברור להגיון. הטענה ש"לא ניתן לדעת את דתה של אגודה שיתופית" כאשר כל השותפים הרשומים באותה אגודה הם יהודים - היא עלבון לשכל הישר ולאינטיליגנציה מינימלית. וכפועל יוצא מהסרת החרפה הנ"ל, הוסרה החרפה שבית משפט פוסק בניגוד ברור לחוק ומשיקולים זרים הנובעים מהשקפת עולמו האנטי-דתית של השופט. לגבי העתיד... קודם כל, זה יהיה שיפור גדול שכל עובדי מרכזי הקניות בקיבוצים יהיו ערבים ו/או נוצרים מרוסיה. הרי שני סקטורים אלה (ערבים ועולים חדשים) מקופחים בצורה עקבית בשוק העבודה, והוספת מאות מקומות עבודה המובטחים רק להם היא התפתחות חיובית. שנית, היות ואותם עולים נוצרים ותושבים ערבים לא גרים בקיבוץ - סביר שהקיבוצים ייאלצו לשלם להם שכר והטבות מלאות "מעל לשולחן" בלי דילים ושטיקים וטריקים. הרי הם לא קיבוצניקים "משלנו" שאפשר לגנוב יחד איתם סוסים. לא נראה לי שמס ההכנסה יפסיד מכך שההרכב הדמוגרפי של עובדי הקניונים הקיבוציים ישתנה.
 
קודם כל

מגוחך לייחס לאגודה שיתופית דת. זכור לי שקראתי פשם פסק דין בו סירב השופט לפסוק פיצויים לחברה על "עוגמת נפש" בטענה שלחברה אין נפש. שנית, לא ידוע לי מתי היית באחד ממרכזי הקניות השייכים לקיבוצים, אבל קשה לי להאמין שרוב הלובות בקופות והואדימים שאורזים את המצרכים חברי קיבוץ.אתפלא מאד אם החנויות שם נמצאות בבעלות הקיבוצים. שלישית, אני תומך בסגירה מוחלטת של אותם מרכזי הקניות, לא רק בשבת ולא בגלל עבודה בשבת אלא מסיבה אחרת- הם הוקמו על קרקע חקלאית בניגוד לחוק.
 

masorti

New member
קודם כל...

מוגחך שלא לייחס לאגודה שיתופית את הדת של בעליה. הרי ברור לחלוטין שזו היתה כוונת המחוקק. שנית, לי אין מה לחפש במרכזי קניות של הקיבוצים. אם כל העובדים שם הם לובות ו/או ואדימים, אז מה הבעיה מלכתחילה? הרי סטטיסטית 30% מהם ממילא נוצרים, וכנראה אפילו אחוז גבוה יותר. (אם כי אני חושב שאתה טיפונת מתבלבל בין צרעה לשפיים. הואדימים והלובות עובדים בקניונים של קיבוצי השרון, שנמצאים במרחק יריקה ונסיעת אוטובוס משכונות העוני של גוש דן.) ואם מרכז הקניות אינו בבעלות הקיבוץ. הרי שהוא בבעלות פרטית של יזם כלשהו. ומכאן שאינו "אגודה שיתופית". הרי כל הטריק המשפטי להכשרת העבודה בשבת התבסס על הטענה שמדובר בעסק השייך לקיבוץ. ומכיון שאתה תומך בסגירה מוחלטת של מרכזי הקניות בקיבוצים, אני לא מבין למה התחלת את השירשור בהודעת בכי ונהי. שנינו יחד צריכים להרים כוסית
(כשר בלבד!) ולחגוג את פסק הדין החדש. אני אגב הייתי הולך עם הגישה שלך צעד קדימה... היות והקיבוצים בנו מרכזי קניות על אדמה חקלאית, הרי הם מעידים על עצמם שאינם נזקקים לאדמה זו לחקלאות. לכן על המדינה להפקיע חזרה לרשותה מיידית את כל אותן אדמות, בלי שום תשלום או פיצוי לקיבוצניקים החוצפנים שהפרו את חוזה החכירה ואת החוק.
 
שניכם , תסלחו לי, טועים

אין כאן עניין של דת אלא של לאום. חלק גדול מאותם "נוצרים" בעיני המסורתי משתייכים ללאום היהודי על פי החוק. החלטת בית המשפט מדברת על האופי הלאומי חברתי של השבת, והיטיבה לפרט ממני אבירמה גולן: "השופטים הסתמכו על ברל כצנלסון -ואסרו על חנויות בקיבוצים לפעול בשבת מאת אבירמה גולן בפסיקת בית הדין לעבודה אתמול, לפיה לחנויות בקיבוצים אסור לעבוד בשבת, ציטטו השופטים את ברל כצנלסון שכתב כי השבת היא "ההישג הסוציאלי הראשון של האדם העובד בהיסטוריה של האנושות". וכן דברים שאמרו משה סנה וחיים נחמן ביאליק על ערכה החברתי והתרבותי של השבת בארץ ישראל. זוהי פסיקה תקדימית מרתקת, שערכה המעשי לא גדול. חוק שעות עבודה ומנוחה אינו נאכף ברוב מרכזי הקניות הגדולים של הקיבוצים בשבתות, ספק אם יש אפשרות לאכפו, וייתכן אף שאין צורך. יש כמה עניינים בוערים יותר. שכר מינימום, למשל. המשמעות האמיתית של הפסיקה היא הצהרתית, וככזו היא חשובה במיוחד. ההישענות על ברל כצנלסון, בעידן שבו האדם העובד הופך לבורג חסר פנים, זכויות סוציאליות וזהות תרבותית, ועל ביאליק, שהזהיר מקריסת החברה בעקבות זניחת השורשים התרבותיים שלה - מרעננת ומפתיעה בחברה שמעמתת כל סוגיה כזאת במישור הפוליטי-עסקני הצר. בית הדין לעבודה העז לגעת בסוגיה המעוררת חשש אצל בכירים ממנו במערכת המשפט - זהותה התרבותית-חברתית של המדינה. אין ספור כנסים, קבצי מאמרים ואמנות ניסו לפצח את השאלה הזאת, הנוגעת לתפר שבין "יהודית" ל"דמוקרטית". בפסיקה אחת, צלולה וחריפה, אמרו שלושת השופטים פה אחד - דתי וחילוני - כי הגיע הזמן לדון לא בתפר כי אם במהות, כלומר בשאלת התוכן של החלק ה"יהודי" של המשוואה. שלושת השופטים רומזים בפסיקתם כי הם מעוניינים לעצב את זהותה של החברה הישראלית על פי אמות המידה המוסריות שתרם העם היהודי לעולם המערבי, וכי ההגדרה "יהודית" איננה דתית-צרה אלא תרבותית לאומית - מושגים שכמעט לא תקין פוליטית להשתמש בהם בשנים האחרונות. יעבדו בקיבוצים או לא - שופטי ביה"ד לעבודה הניחו מסד לשיח תרבותי וחברתי חשוב "
 

masorti

New member
אתה, תסלח לי, טועה...

הציטוטים מברל כצנלסון הם בבחינת פרפראות, והשאלה מה השופטים רומזים או לא רומזים היא חסרת חשיבות משפטית. מה שקובע הוא - מה השופטים פוסקים. והנה לך עיקר הפסיקה, כפי שציטטתי כבר בהודעה קודמת: "בית הדין קבע כי "ידיעה שיפוטית היא שקיבוץ הוא יהודי", הן משום שמערכת הקיבוצים צמחה עם יישוב הארץ, והן בפרט לנוכח הרכב האוכלוסייה בקיבוץ צרעה." ברור חד משמעית שהמינוח "יהודי" כמשמעו בחוקים הרלוונטיים הוא במשמעות הדתית. יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שגויר (והיות ואין בצרעה המוני גרים רפורמיים, נעזוב את הדיון על "גויר כהלכה"). לא לאומי ולא בטיח. מעניין אותי כקליפת השום האם השופטים רמזו שהם רוצים שמי שאביו יהודי ייחשב יהודי, או אולי כל תאילנדי שיצהיר שהוא מרגיש יהודי ייחשב יהודי. השופטים כפופים לחוק, והמחוקק של חוק שעות עבודה ומנוחה דיבר על "יהודי" במשמעות הדתית. (ההוכחה הטריביאלית לכך היא שעבור יהודי החוק מגדיר את יום השבת כיום מנוחה בן 25 שעות ולא 24 שעות, מה שהופך להגיוני רק לאור ההגדרה ההלכתית של כניסת השבת וצאת השבת.) דרך אגב, הדעות של אבירמה גולן בענייני דת ומדינה מוכרות היטב. אז ניסוחיה לא מוכיחים כלום פרט לרצון למזער את הנזק שעושה פסק הדין לאג'נדה שלה.
 

אלי ו.

New member
למיטב זכרוני

כצנלסון התייחס בעיקר לערכה הלאומי והתרעם מכך שייחסו לשבת רק כערך דתי. זה מתחבר לסיפא של דבריך על פסיקת השופטים.
 

נץ666

New member
שפה תהייה מיתתי וקבורתי

ברל כצנלסון מוצא מקברו, כאשר גם עצמותיו כבר אבק, נו טוב לא אבק כדי להתעסק בדיון על זהותה היהודית של המדינה הזו? מי מכיר את ברל חוץ מאלה שחיים ברחוב כצנלסון בערי המדינה השונות. מה כבר חשוב מה הוא אמר לא אמר? איפה הוא אמר את מה שאמר? מזל שלא הבאתם את אוטו וינינגר גם לסיפור הזה. מעיק. תרשו להזכיר לכם שבעוד עשור ואולי קצת יותר כבר לא יהיה רוב יהודי במדינה הזו, אז הויכוחים שלכם חסרי תוחלת.
 

אלי ו.

New member
אוי לי ואבוי לי, אתה צודק

התבלבלתי עם רחוב אחר. אחד העם אמר את זה ב"שבת וציונות".
 

נץ666

New member
פיהקתי

אני חושב להציע אותך כדובר של "ישיבת תולדות אהרון". בהצלחה
 
למעלה