על תרבות הדיון והויכוח

אלדד26

New member
על תרבות הדיון והויכוח

שלום לכל משתתפי הפורום, (גם לכאלו שלפעמים צונחות לתוכו כדי לירות לכל הכיוונים ולחזור הביתה) רציתי להעיר משהו בנוגע לתרבות הדיון שהתפתחה פה בימים האחרונים. אני רואה הרבה אנשים שקובעים נחרצות שמשהו הוא כך או אחרת, בלי להתחשב בכלל בעובדה שדבריהם אינם ניתנים להוכחה כלשהי. קחו לדוגמה הודעה של אחד ממשתתפי הפורום, שקבע (בהודעה שכותרתה "שטויות במיץ"): "יש הרבה תיאוריות ומחקרים בנושא, אל תתחיל לייצר מגמה חדשה שאפילו לא קרובה למציאות. בבקשה." רבותיי, הרשו לי להיכנס לרגע קט לעולם הפילוסופיה, ולקחת אתכם כמה מאות שנים אחורה. יש גישה פילוסופית הקרויה "רציונליזם", שלפיה כל תיאוריה שכל חלקיה מסתדרים יפה אחד עם השני היא תיאוריה קבילה ואמיתית. הבעיה היחידה עם הרציונליזם היא שהגישה יכולה להנפיק לנו תיאוריות שאינן קשורות למציאות כלל ועיקר. מצד שני (או מהצד הראשון, כי הגישה הבאה הייתה קיימת לפני היות הרציונליזם -), קיימת גישה הקרויה אמפיריציזם, הקובעת שהאמת היא מה שאנחנו חשים - רואים - שומעים - וכו´. אבל אז יש בעיות.. שימו כפית בתוך מים ותראו למה אמפיריציזם לא עובד... הכפית "שבורה", למרות שברור שאינה שבורה באמת. המדע בן ימינו מאחד בין אמפיריזם לבין רציונליזם בצורה הכי מתקבלת על הדעת - כרגע. המדע מנסה לקחת אמפיריציזם ולשלב אותו לתיאוריות קיימות. זה עלול להתפוצץ בקרוב, על רקע הויכוח בין תורת היחסות, תורת הקוואנטים וכוח המשיכה - אבל לא בזאת עסקינן. רבותיי, אנשים פה כותבים במין חד משמעותיות על "החינוך והחיברות שקובעים חד משמעית את כל עולמנו", ומצד שני באים האנשים שקובעים שהכל בגנים ותו לא. אגב, אני מודה שאני לא חף מקביעות כאלו, למרות שאני מאוד משתדל שלא לחטוא בכך. הנה בשבילכם תיאוריה שלא תוכלו להפריך. אני קובע שהדבר היחיד שקיים הוא מחשבותיי. טל קר, למשל, היא פרי דמיוני הקודח (וזו חתיכת קדחת רצינית), והיא בכלל לא קיימת. אף אחד מקוראי ההודעה הזו לא יכול להפריך את זה. להיפך. אתה - זה שקורא את ההודעה הזו - מי אמר שההודעה הזו, האינטרנט, המחשב, הכל - הכל הוא פרי דמיונך. עכשיו תוכיח שלא. מה הפואנטה? תפתחו את הראש. תקשיבו לאנשים אחרים. תזכרו שאין לכם שום נקודת בסיס שעליה אתם יכולים לעמוד. נכון, מאוד נוח לבחור כמה עובדות מתוך כלל המציאות שלנו, ולדבוק בהן ולהגן עליהן בחירוף נפש (קורס ב "הגנה בחירוף נפש על דעותיך" מעבירה טל קר בכל שעה בה תחפוץ נפשכם). זה נותן קצת יותר טעם לחיינו. אבל באמת, כבדו אחד את השני. דעות הן דבר נהדר ורק בעזרתן אפשר להתקדם קדימה. אתם לא חייבים להסכים, אתם *כן* נקראים לנהוג ביתר כבוד, ולא לכנות דעות של אחרים בשם "שטויות במיץ"... אפשר ליהנות מהפורום הזה ומאחרים (למרות שיש כאן די הרבה הודעות אוף טופיק
), אז בואו נהנה ונקיים דיונים מפרים, ולא נעליב איש את רעהו.
 
חינוך מיותר

לא מצאתי שום טעם בהודעה הזאת. אתה מתלונן על שיפוט מוגזם/מהיר/לקוי של אנשים כשאתה עושה בדיוק את אותו דבר. אתה משתדל שלא לחטוא בכך? אתה לא משתדל מספיק. אתה קורא לפתיחות? איפה הפתיחות שלך לגבי אנשים שלא יכולים או רוצים להיות פתוחים כלפיך? אם היית באמת פתוח וריאלי כמו שאתה טוען או שואף להיות... ההודעה שכתבת לא היתה נכתבת. לי זה נשמע כמו התנגחות זולה בטל קר. וד"א... זה יופי שאתה ווכחן כמו טל קר, אם לא יותר (כולנו שמנו לב)... אבל לא צריך להוסיף לזה גם פדנטיות ומרובעות.
זה עניין מבורך... הוא מעשיר ומפרה דיונים יבשים בקצת טעם. מעבר לווכחנות חסרת שחר ושקיעה. (דוגמא מושלמת לאטימות - אין לי שום כוונה להגיב על כל תגובה שתהיה בעניין ההודעה שלי)
 

ortal_sh

New member
לפי דעתי....

יש משהו בדברך , ויכוחים מוסיפים לפורום שיהיה ענייני יותר , אבל צריך לדעת איפה הגבול.
 

אלדד26

New member
אני אגיב אפילו אם

תפגין את האטימות שהבטחת כך בהחלטיות, ולא תגיב. אני אגיב למען כל הפורום יקרא, ולא למען תגובתך. ראשית כל, מודעות לבעיה היא חצי הדרך לפתרון. גם אם ההתנהגות שדיברתי עליה היא דבר טבעי, וגם אם אני חוטא בה לפעמים (ולדעתי, אני לא חוטא בה לעיתים כל כך קרובות עד כדי חוסר היכולת שלי להביע את דעתי בעניין), הרי שעצם הידיעה תוביל אותי להיות אדם טוב יותר. אם השפעתי על אדם אחד בפורום, אז אני את שלי עשיתי. אני בהחלט "ווכחן", כהגדרתך. אני מנסה לשכנע, לבסס טענות - כמובן. הכל עניין של - איך אתה עושה את זה. כולם פה מתדיינים בנושאים שונים ומשונים, הנקודה שלי היא לגבי ה - "איך". ואגב, ההודעה לא דיברה על טל קר, ולא נועדה להיות התנגחות בה - ואני גם לא חושב שהתנגחתי בה בהודעה. היא הגיעה כשראיתי כמה וכמה הודעות ממספר אנשים (לאו דווקא טל), שגרמו לי לכתוב את ההודעה.
 

ortal_sh

New member
אלדד , צודק ב- 100% ../images/Emo45.gif

חלק קטן פה , מאנשים קצת נסחף בימים הארונים, והתבטא בצורה לא מכובדת בפורום זה ! לכן אנשים תקשיבו , תתחילו לחשוב פעמיים לפני שאתם מגיבים, כדי לא לפגוע באף אחד !!! תנסו להגיב יותר בעדינות, גם אם אתם לא מסכימים לדעות של אחרים. אז שיהיה לכולם ערב טוב... אור-טל
 

טל קר

New member
סלח לי, אך אודה לך אם בפעם הבאה

בה תנסה להוכיח נואשות שבכל זאת יש לך משהו אי שם בתוך הראש, לא תנסה להשתמש בי כדי למלא את אותו חלל.
 
ובכן נכבדי המלומד

לידיעתך טל קר מתוך היכרות עם מסריה בפורומים הינה אישה דעתנית העומדת על שלה, ובאם היא כתבה על השפעת הסוציאליזציה על מעמד האישה בארץ, כנראה שיש דברים בגו, על כן אלא נא תקטול אותה או אחת מאיתנו הנשים המביעות דעות דומות לשלה. כעת שמחתי בהחלט לקרוא על אמפריציזם ורציונאליזם זה תמיד מהווה משב רוח רענן בפורום לשמוע דעות מלומדות ובעיקר אלו הקשורות למדעים המדוייקים ולפילוסופיה העומדת מאחוריהם. כעת השמעת על עידן ה- interdisciplinarity השמעת על כך שיש מדעים כמדעי החברה והרוח בהם בשנות השבעים והלאה החלה לנשות רוח הפוסט מודריניזם, השמעת על משבר הייצוג במדעי החברה? לכן ברשותך ןמתוך הכבוד שאתה רוכש לדעות של אחרים אל נא תשכח לציין כשאתה מדבר על מדעים כי קיימים גם מדעים לא מדוייקים וגם בהן יש שלל תיאוריות שדווקא כן שייכות למציאות ולחיינו בה. ובכן אנ יבעיקרון מסכימה עמך שצריך יותר סובלנות ופתיחות לדעות של אחרים, אך אתה יצאת מעמדה שיפוטית ולא ביקורתית, אתה דיברת בטון יותר מדי נחרץ וקצת ענווה לא תזיק לאף אחד בפורום (ןמה לעשות שבסוף כולנו אנשים ולעיתים הרגשומת משפיעים על הכתיבה וחלק מההודעות בפורום יוצאות נחרצות עקב המעורבות הרגשית הרבה של האנשים בנושאים המועלים בפורום). קצת חומר למחשבה.
 

אלדד26

New member
תגובה

היי עינת האחת והיחידה, 1. לא קטלתי את טל על דעותיה, קטלתי את טל על אופן הצגתן. גם אם איני מסכים עם רוב דעותיה (הנחרצות), עדיין לא קטלתי את דעותיה. רשאי אדם לבוא ולהציג את דעותיו, כל עוד אינו מתנשא מעל כולם וטוען לנכונות אבסולוטית. 2. מכתבי לא היה מופנה כלפי טל, ועצם אזכורה היה בלתי רלוונטי לנושא המכתב. קראתי לאנשי הפורום באשר הם להפגין קצת יותר איפוק וקצת פחות נחרצות. 3. זה שטל היא אישה דעתנית העומדת על שלה, זה הופך אותה לאחלה לוחמת שמובילה מאבק שחלקו צודק, אבל זה לא הופך את דבריה לצודקים ולנכונים. 4. "לכן ברשותך ןמתוך הכבוד שאתה רוכש לדעות של אחרים אל נא תשכח לציין כשאתה מדבר על מדעים כי קיימים גם מדעים לא מדוייקים וגם בהן יש שלל תיאוריות שדווקא כן שייכות למציאות ולחיינו בה". שייכות? אולי. נכונות? הרי אין לך שום דרך להוכיח אותן בשום דרך שהיא. אני יכול להפריך כל תיאוריה שתביאי לי. הכל זמני, הכל חולף, כשזה נוגע לתיאוריות. במאה ה - 14 כולם היו בטוחים שכדוה"א שטוח. היום את בטוחה שהוא עגול. אולי הוא לא. ואם כדוה"א הוא לא עגול, אז מניין לך שתכונה X היא תוצאה של חינוך? בקיצור, הנקודה שלי היא פשוטה. קראתי לאנשים בפורום להתאפק קצת ולא לירות חיצים אחד בשני. לאף אחד פה אין בעלות על האמת - כמו שאמרתי הרגע ובמכתב הקודם. Make love, not war
 

voguemaster

New member
אלדדי

העניין פשוט מאוד. אני מסכים איתך, לעומת זאת, "שטויות במיץ" זה לא ביטוי שיכול לפגוע באף אחד ובדעותיו. אם אני אנהל איתך דיון במציאות ופתאום אחד מאיתנו יגיד שטויות במיץ על משהו שהשני אמר, זה ישנה את מהלך הדיון ? יפריע לצד השני ?? יעליב ? איפה..... זאת מטבע לשון ואתה יודע את זה מצוין, ומטרתה להעביר לצד השני שאתה לא רק חולק על דעתו, אלא אתה חולק מאוד! על דעתו, ולדעתך היא שגויה מאוד. שם ואז מתחיל דיון למה היא שגויה לדעתך ואיך.. אני אשמח אם תראה לי איפה פה חוסר הכבוד. ובאמת, אנשים צריכים להפסיק להתנהג כמו תינוקות. צריך להיות אתיים ברשת, אבל לפעמים אנשים לוקחים את זה לרמות לא מובנות. אלי
 
למעלה