על נאצים ופצצות אטום

[סניגור הפילוסופיה]

אני מסכים לגבי פסלות הנקמה

אולם, לדעתי החובה המוסרית לא תלויה בקיומם של חוקים. גם אם לא היו חוקי מדינה היה איסור מוסרי להמית אדם ללא הצדקה, ואיסור מוסרי כזה קיים גם ביחסים בין לאומיים, אלא שהוא כמעט לא נאכף בידי גורם משפטי (למעט משפט בין לאומי פלילי לפשעי מלחמה כפי שהיו משפטי נירברג). המצב שהאכיפה הבין לאומית מתבצעת ע"י המדינות המנצחות אינו שונה מהמצב בתוך המדינה עצמה. גם בתוך מדינה אחת מי שמחוקק את החוקים הוא המנצח בתחרות על השלטון. בדמוקרטיה מתחרות מפלגות והחוקים הם תוצר המפלגות המנצחות (באותה מידה כפי שהחוקים הבין לאומיים הם תוצר המדינות המנצחות). לדעתי, השאלה האם הטלת פצצות האטום על יפן הייתה מוסרית, תלויה בשאלה האם מספר ההרוגים האזרחים כתוצאה מהפצצה זו היה גבוה ממספר ההרוגים שהייתה גורמת יפן אלמלא הוטלו עליה הפצצות הגרעיניות.

 

[SimSim314]

אני יודע את התרוץ, הפצצה היתה בשביל להפסיק

את המלחמה. אבל יש כמה קוי דמיון בין זה לנאצים. קודם כל אלו היו אנשים חפים מפשע, תינוקות נשים וזקנים. דבר שני הסבל הנגרם למי ששרד הוא עצום, אם אתה חושב שאלו שהיו במחנות השמדה סבלו, אולי כדאי שתראה את הסרט, הסבל של אלו שנשרפו הוא לא קטן מזה. ודבר שלישי, חוסר האמפתיה של הטייסים כלפי האנשים הסובלים. זה כאילו שהם לא רואים בהם בכלל אנשים. אז נכון הם לא מסתכלים לקורבנות שלהם בעיניים, אבל זה ההבדל היחיד, הסבל שנגרם הוא לא קטן יותר. אבל שוב מה שאני מנסה לומר, שצריך להפסיק עם הנקמה. צריך לחשוב על העתיד ועל דרכי שינוי האנשים.

 

[baudrate]

היתה עוד סיבה לפצצה והיא הייתה הפגנת כוח

לא רק ליפן אלא לשאר העולם, על העליונות הצבאית האמריקאית על ידי הנשק האטומי.

 

[SimSim314]

אפשר היה להפגין כוח עם הרבה פחות קורבנות

היה אפשר לזרוק פצצה על איזשהו כפר קטן. אפשר היה לזרוק פצצה ליד טוקיו, על איזשהו יער קרוב.

 

[baudrate]

העניין הזה דווקה נשקל

הטלת הפצצה לא ביטאה רק את הטכנולוגיה הצבאית אלא גם את נכונותה של ארה"ב להשתמש בנשק כזה.

 

[SimSim314]

אפשר היה להטיל תחילה פצצה על מקום ריק

ורק אם זה לא יעזור, וגם איומים על כך שפצצה דומה תזרק על עיר מאוכלסת, רק אז היה ניתן לזרוק משהו כזה על עיר קטנה או כפר. להעיר שהאמריקאים לא פיצצו את הירושימה, זאת נחשבה עיר בטוחה, ואספה בתוכה המון פליטים, גם ממדינות שכנות. זה מזכיר מאד את הנאצים שאספו את כל היהודים בגטו, ואז שחטו את כולם.

 

[סניגור הפילוסופיה]

הפגנת העליונות האמריקאית

אינה מצדיקה מתקפה גרעינית. זאת מפני שהולכים להרוג המוני בני אדם חפים עבור ס פ ק ו ל צ י ה. האם אפשר להעריך שאלמלא תקפה ארה"ב את יפן גרעינית, אז עקב הזלזול ביכולת הצבאית האמריקאית מספר הקוןרבנות והסבל היו גדולים יותר מאשר הסבל העצום עקב המתקפה הגרעינית?

 

[SimSim314]

אני חושב שבעיקרון חשבון כזה הוא מוטעה כי

א. אסור להרוג חפים מפשע בכל מקרה. ב. אסור לגרום סבל רב לאנשים חסרי יכולת להתגונן, ומי שעושה זאת לא שונה מהותית מהנאצים. זהו אקט טרוריסטי במהותו.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אם אסור להרוג חפים בכל מקרה

נגיע לתוצאה הקיצונית הבאה: נניח שעל מנת להציל 100,000 חפים צריך להרוג חף אחד. האם עדיף לשבת בחיבוק ידיים ולהשלים עם הרג 100,000 העיקר לא להרוג חף אחד? יש כאן שאלה של מעשה לעומת מחדל. אם אנחנו יכולים למנוע הרג המונים ואנו לא עושים זאת, אז נכון שאנחנו לא הרגנו אותם במעשה אבל הרגנו אותם במחדל. לשבת באפס מעשה ולהשלים עם קיום הרג למרות ש נ י ת ן למנוע אותו האם אינו שווה ערך להרג מעשי של ממש?

 

[SimSim314]

אני מסכים איתך

אבל להרוג מישהו חף מפשע שאינו יכול להתגונן הוא אקט אכזרי. כאשר החיילים האמריקאים היו מצוידים היטב, תינוקות זקנים ונשים, אינם יכולים להתגונן, והם לא מהווים איום. אסור להרוג במלחמה אנשים שלא יכולים להתגונן. בכל אופן להרוג אלף חיילים זה בטוח עדיף על פני חף מפשע אחד.

 

[הביולוגי]

אין דבר כזה - חפים מפשע .

העם היפני עמד מאחורי השלטון היפני . העם הגרמני עמד מאחורי השלטון הנאצי . העם הרוסי עמד מאחורי סטאלין . המצרים עמדו מאחורי נאסר ואנחנו עומדים מאחורי השלטון שלנו . למעשה השלטון שלנו מרחם על הפלסטינים . זה נישמע מופרך אבל אני עומד מאחורי דברי .

 

[סניגור הפילוסופיה]

מחשבה אינה פשע

לכן כל עוד אין מימוש המחשבה מדובר בחפים.

 

[הביולוגי]

מי שתומך בשלטון שותף לכל מעשה ומחדל .

 

[SimSim314]

אתה מבין שאם אתה לא תומך בשלטון

זה לא מזיז לאף אחד. אף אחד ל יודע מה בראש של המנהיגים, הם רואים תמונות יפות בזה הם תומכים, הגישה של הפוליטיקאים היא סמויה מן העין.

 

[סניגור הפילוסופיה]

מדוע מי שתומך בשלטון הוא שותף?

הוא הרי תומך במחשבה בלבד. מה מסוכן במחשבה כך שיש צורך להורגו? אם בישראל פלוני חושב שצריך להרוג שיעור מסוים מהאוכלוסייה האם מעתצם המחשבה הזו מוצדק להורגו? בנוסף מניין לך שכל האוכלוסייה תומכת בשלטון? אולי יש שיעור בלתי ידוע של בני אדם שעמוק בליבם סולדים מהשלטון? ומה לגבי ילדים ותינוקות? האם גם אותם אתה מחזיק כמי שתומכים בשלטון?

 

[5GIPI5]

אם אתה עומד מאחורי דבריך אז אין חפים מפשע

כולל גם אותך ,ע'פ סימים לא חשוב מה גודל הפשע של הנאצים מה שחשוב שהם תיקנו את עצמם , מה שתמוהה הוא שגם אחרי שהם הגרמנים הפסידו במלחמה ולמרות הפיצויים שהם שילמו להירשזון ולהקתו למרות זאת איך גרמניה הפכה בכל זאת לאחת המעצמות הגדולות באירופה , כפי שאתה מרבה לכתוב התשובה נמצאת אצל המתים והם המתים לא קמו לספר לנו, אפרופו נקמנות הרב המהולל עובדיה אמר בהספד שהנקמה הכי גדולה בגויים היא להתחזק באמונה באל, זה נשמע מופרך אבל גם הוא עומד מאחורי דבריו.

 

[הביולוגי]

גרמניה

הגרמנים הם עם חזק . כל כך חזק שהרומאים לא ניצחו אותם . כל כך חזק שלמרות היעדר מחסומי גבול טבעיים הם לא נכבשו . הם ניצחו את כל מערב אירופה ומרכז אירופה בשלושה חודשים . כדי לנצח אותם נידרשו 5 שנים . הם היו 60 מיליון נגד 500 מיליון . תוסיף לזה את ברית המועצות עם 150 מיליון וארצות הברית עם 150 מיליון . זה מסביר את העוצמה הגרמנית . כאילו 15 אנשים יחד ניצחו את מוחמד עלי . עם כזה גם כשהוא מנוצח נישאר עומד על רגליו . הלואי שעם ישראל יזכה להיות חזק כל כך . הלואי שעם ישראל יגיע לגודל כזה . האנגלים נעשו עשירים בזכות שוד אוצרות הטבע של עמים אחרים . הגרמנים עשירים בזכות חריצות , איכות ולכידות .

 

[סניגור הפילוסופיה]

השאלה האם הייתה מודעות

לנזקים של קרינה גרעינית במיוחד הנזקים לטווח רחוק. יש הבדל מוסרי בין הרג חפים מתוך ביטויי שנאה לבין הרג חפים מתוך הגנה עצמית. במוסר חשובה גם ההצדקה (לפי קאנט רק היא החשובה,לדעתו הרצון הטוב הוא הקריטריון). כמובן, שהרג חפים בכל מקרה חייב להיות מידתי. אם הסבל של קורבנות הפצצה הגרעינית, חמור יותר מהסבל שהיו סובלים קורבנות הלחימה היפנית, לא היה ראוי להפציץ גרעינית את הירושימה ונגסאקי, אולם ייתכן שלטייסים היה הפטר מוסרי. לא ברור עד כמה הטייסים ידעו את הנזק הממשי של מתקפה גרעינית. אני מסכים שבעולם אידיאלי לטייסים שהטילו את הפצצה אמורה להיות אמפטיה (להבדיל אלף אלפי הבדלות-מכה קטנה בכנף המטוס). אולם, נשמעת הטענה לפיה אם החיילים יגלו רגישות לקורבנותיהם הרי שהם יתקשו לתפקד גם תחת מלחמות מוצדקות. במלחמה צודקת, היינו רוצים שהחיילים יעשו נאמנה את מלאכת ההגנה הצבאית, ורגישות עלולה לפגוע בתפקוד הצבאי. ייתכן ומבחינה פסיכולוגית על מנת לתפקד היטב במלחמה יש להיכנס למצב של ניתוק רגשי מסוים.

 

[SimSim314]

נכון וזה בדיוק מה שעשו הנאצים

והם גם חשבו שמלחמה זה משהו בלתי רצוי, אך בסופו של דבר הם רצו להעלות את מצב האנושות. מבחינתם המלחמה היתה צודקת. אבל מה הבעיה ? הם הפסידו, והפכו לפושעים במקום לגיבורים.

 

[baudrate]

אדגיש נקודה מסוימת

הענשת המנהיגים הנאצים ן]פושעי מלחמה אחרים והוצאתם להורג היתה אבן דרך בשיקומה של גרמניה כאומה וכמדינה. אבל גם מהבחינה הפרגמטית היתה דבר שחייבים לעשות אותו, אם רוצים היו לפתוח דף חדש. זה הדבר המכונה דה נאציפיקאציה של גרמניה ואירופה ודה מיליטריזציה של יפן. לפעמים גם לאמצעים קיצוניים יש הצדקה. ואני לא מדבר על הצדקה של מנצחים. במקרה של מלחמת העולם השניה זה בולט במיוחד, לאור היחס לו זכו העמים הכבושים מצד גרמניה ובני בריתה לאחר שנכבשו והוכנעו, ולעומתם היחס שקיבלו גרמניה ויפן לאחר שהוכנעו.