על מה דיבר נביא מיכה בפרק ה'?

Flash_os

New member
על מה דיבר נביא מיכה בפרק ה'?

א וְאַתָּה בֵּית-לֶחֶם אֶפְרָתָה, צָעִיר לִהְיוֹת בְּאַלְפֵי יְהוּדָה--מִמְּךָ לִי יֵצֵא, לִהְיוֹת מוֹשֵׁל בְּיִשְׂרָאֵל; וּמוֹצָאֹתָיו מִקֶּדֶם, מִימֵי עוֹלָם. ב לָכֵן יִתְּנֵם, עַד-עֵת יוֹלֵדָה יָלָדָה; וְיֶתֶר אֶחָיו, יְשׁוּבוּן עַל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל.
 

Flash_os

New member
קשה להבין על איזה נבוא מדובר...

"מִמְּךָ לִי יֵצֵא, לִהְיוֹת מוֹשֵׁל בְּיִשְׂרָאֵל; וּמוֹצָאֹתָיו מִקֶּדֶם, מִימֵי עוֹלָם. " מדובר על איזהשהו מושל יהודי בישראל שיהי מִימֵי עוֹלָם. ה"מִימֵי עוֹלָם" מעוד מקשיח על ההבנה. אבל מצד שני נוצרים טוענים שישו אמר לכולם שהו מ- "מִימֵי עוֹלָם" וראה את אברהם אבינו. "ב: לָכֵן יִתְּנֵם, עַד-עֵת יוֹלֵדָה יָלָדָה; וְיֶתֶר אֶחָיו, יְשׁוּבוּן עַל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל." ועד אז אני יתן אותם (למישהו) עש שיולדת תלד ויתר אחים של אותו מושל יחזרו לשאר בני ישראל.
 
בוא ונתחיל לשאול על איזו תקופה מיכה מתנבא

אחר כך צריך לדיק שלא כתוב שאותו מושל עתידי הוא מימי קדם אלא שמוצאותיו מימי קדם . מיהם אותם אחים לדעתך? ואת מי בדיוק נותנים לידי מי?
 

Flash_os

New member
צודק, מוצאותיו מימי קדם...

תקופה שמיכה מתנבא: באמצע תקופת בית ראשון. "שמוצאותיו מימי קדם..." אז עם כך, גם אצלי ואצלך מוצאותינו מימי קדם, מִימֵי עוֹלָם... מיהם אותם אחים לדעתך? אין לי מושג מיהם אחים של המושל, כי אני לא יודע מי זה המושל הזה?! ואת מי בדיוק נותנים לידי מי? אַלְפֵי יְהוּדָה נותנים לאוייב או לעבדות.
 
התכונתי על איזה תקופה הוא מנבא

לא באיזה תקופה הוא התנבא. מי בדיוק אותו מושל עתידי. ואחי, צא קצת מהפירוש המלולי, אחיו אינם בהכרח אחים בני אותו אב ואם.
 
נו, זה לא מסובך

אם תפתח את הפרק הקודם כמדומני תראה שהוא מדבר על אחרית הימים ולא על תקופתו שלו. בקשר ל"אחיו" נסיתי לרמוז לך שלא מדובר דוקא באחים האמיתיים של אותו מושל שיגיע באחרית הימים אלא סביר לפרש את "אחיו" כבני ישראל האחרים. למי הם ינתנו? כנראה בידי שונאיהם עד שיגיע אותו מושל פילאי שיגאל את אחיו.
 

Flash_os

New member
תודה...

ואיך ניתן להבין: "וְאַתָּה בֵּית לֶחֶם אֶפְרָתָה" מה הסיבה שהוא פונה לעיר כאילו זה בן אדם? כמו: ואתה תל-אביב-יפו...
 

Lakedaimon

New member
השלכה מן העבר המיתולוגי, אל העתיד

ומתן לגיטימציה לשושלת מכהנת. שאל את עצמך את השאלות הבאות: 1. מי הגיע מבית לחם? 2. הצעיר ביותר מאחיו? 3. למי ניתנת ההבטחה האלוהית למלוכה? התשובה היא ברורה, לא? מיכה מנסה לתת לגיטימציה לשושלות בית דוד. הרי כתוב כי: דְּבַר-יְהוָה אֲשֶׁר הָיָה, אֶל-מִיכָה הַמֹּרַשְׁתִּי, בִּימֵי יוֹתָם אָחָז יְחִזְקִיָּה, מַלְכֵי יְהוּדָה אֲשֶׁר-חָזָה עַל שֹׁמְרוֹן, וִירוּשָׁלִָם. (מיכה, א', א',)
 

masorti

New member
לא הבנתי שני דברים...

א. למה "עבר מיתולוגי"? ב. למה "מנסה תת לגיטימציה"? כמדומני שתקופת יותם ואחז היא המחצית השנייה של המאה ה- 8 לפנה"ס. הרי רק 100 שנה קודם העיד חזאל מלך ארם בכתובים (כתובת תל דן) על קיומה של שושלת "בית דוד". אז מה כאן מיתולוגי? זהו העבר ההסטורי, שכל בני התקופה הכירו. ומדוע אתה מניח ששושלת המלוכה ביהודה נזקקה ללגיטימציה ממישהו? הרי חזאל הנ"ל מעיד שהיא כבר שלטה ביהודה כ- 100 שנה לפני ימי מיכה. פה לא מדובר על גנרל שתפש את השלטון אתמול בערב והוא נזקק לתמיכה של המימסד הדתי כדי להיחשב שליט לגיטימי.
 

Lakedaimon

New member
אז ככה:

האם תוכל להגיד לי מי היה ראש הקהילה היהודית בא"י ב1910 (רק לפני 100 שנים)? עכשיו, האם תוכל לעשות את התרגיל המחשבתי הזה בהנחה שאין תיעוד כתוב אלא רק בע"פ של אותו איש? ברגע שהפרטים לוקים בחסר, חזקה על המשלים אותם להשלים אותם ממוחו, ולכל אחד יש תיזה אחרת לגבי העבר. נכון ש100 שנה לפני העיר מלך ארמי כלשהו (כנראה חזאל, לא ברור) על שושלת ביתדוד, אך אל תבלבל בין עבר היסטורי לעבר מיתולוגי. כיום יש הבדל בין השניים. סביר שכבר אז החלו ה"שיפוצים" של המקרא לטובת ממלכת יהודה, וההטמעה של המיתוסים הצפוניים (שאול, יצחק ועוד) אל האפוס המיתולוגי של העם.
 

masorti

New member
ראש הקהילה היהודית בא"י תחת התורכים...

אינו שקול למלך במדינה עצמאית. ואם שכחת, אני דור שני למהגרים מאירופה (שלא היו מעורים בפוליטיקה של א"י ב- 1910) ולא צאצא למי שישב על אדמתו לפחות 300 או 400 שנה והכיר את ההסטוריה המקומית לפרטיה. תנסה לשאול אנגלי ממוצע מי שלט בבריטניה במאה ה-19, ושאלה דומה לצרפתי בצרפת. אין ספק שהם יידעו. לטעון שאדם מן השורה בא"י של תקופת בית ראשון לא ידע כלום מעבר למה שנעשה בכפרו ובזמנו - זו טענה חסרת בסיס. מה שמפריע לי בגישה שלך הוא לא הטענה שאולי איזה פרט טכני בתיאור המקראי נכנס בדיעבד, אלא התפישה העקרונית שהכול הוא סוג של קונספירציה מודעת של המלך והמימסד השליט.... מיכה לא ניבא בתום לב אלא המציא נבואות מזויפות כדי לתת לגיטימציה לשושלת השלטת. המקרא "שופץ" כדי להטמיע "מיתוסים צפוניים" לאפוס היהודאי. ובכלל, כל המונותיאיזם הוא המצאה של יאשיהו כדי ללכד סביבו את העם כולל שרידי ממלכת ישראל. למה כל כך קשה להניח שעורכי המקרא הכניסו לתוכו את מה שהם האמינו בתום לב שהוא אמת הסטורית? למה כל כך קשה להניח שמיכה ניבא את מה שהאמין בתום לב שהוא דבר האל (בין אם האל נגלה אליו באמת ובין אם זו תוצאה של איזה עשב שמיכה עישן)?
 

Lakedaimon

New member
גם עורכי המקרא וגם הנביאים חיו בתוך עמם

כולם (אולי חוץ מירמיהו) דיברו באותה שפה והיללו אתאותה שושלת. אגב, לא מן הנמנע שגם דבריו של ירמיהו נערכו כדי להוסיף לגיטימציה לשושלת המלכים שלה ניתנה ההבטחה האלוהית. לא קשה לי להניח ששעורכי המקרא הכניסו לתוך המקרא את מה שהורו להם להאמין שהיא האמת ההיסטורית, ההיסטוריה הנכתבת היא זו של הצד שמנצח (או במקרה שלנו - של זה ששורד כדי לכתוב...). האם אתה מאמין באמת ובתמים שסופר שכותב בחצרו של יאשיהו, עם כל הפונדמנטליזם הדתי שקורה מסביבו, לא ישנה את העובדות לטובת השושלת ששולטת? להבדיל, זה כמו להניח שהעוזר הפרלמנטרי של ביבי יכתוב את הביוגרפיה שלו בלי "שיפוץ" של שנת 1995...
 

masorti

New member
הלוגיקה של הכנסת הנביאים עבדה הפוך...

גם למלך וגם לסופריו וכוהניו לא היתה דרך לדעת בזמן אמיתי מי מהטוענים לנבואה הוא נביא אמת ומי נביא שקר. (למעט אולי מספר קטן של נביאים שביצעו נסים ברורים) המבחן היה מבחן התוצאה. נביא שדבריו התקיימו הוגדר בדיעבד כנביא אמת, ולהיפך. מכיון שהתזה של ירמיהו על הכיבוש בידי בבל הוכחה כנכונה, הוא נכנס לקאנון. זה לא שהוא הוכרז כבר ע"י יאשיהו או צדקיהו כנביא המועדף להכנסה לתנ"ך בגלל תמיכתו בשליט ובשושלת. הסופר בחצר יאשיהו יכול להבליט עובדות מסוימת ולהשמיט אחרות בהתאם לאינטרס של המלך והשושלת, אבל זה רחוק מאוד מהתיאור שלך על קונספירציה להמציא חלק גדול מהדת ומההיסטוריה הלאומית. נ.ב. מי ש"שיפץ" את הביוגרפיה של ביבי לגבי שנת 1995 הוא השמאל. בהפגנה המפורסמת על המרפסת בככר ציון ביבי כלל לא ראה את הבודדים שהניפו תמונות של רבין במדי ס.ס., וגם אם ראה - לא היה יכול לעשות כלום בענין. השמאל סילף את הסיפור ויצר מצג שווא כאילו התמונות הונפו באישורו ובעידודו של ביבי. כנ"ל לגבי ההפגנה עם ארון הקבורה.... הארון לא היה של רבין אלא של הציונות.
 

גרי רשף

New member
עד כה סברנו לתומנו ש..

..מיום שחרב בית המקדש ניתנה הנבואה לשוטים, ומתברר שהיא ניתנה למפרע גם למי שנבואת החורבן שלו התגשמה.
 

masorti

New member
לא הבנתי את טיעונך...

מיום שחרב בית המקדש (השני), הנבואה בלתי אפשרית מעצם ההגדרה ולא צריך להפעיל קריטריוני התקיימות. עד חורבן בית המקדש נביא נבחן במבחן התוצאה.
 

גרי רשף

New member
והתוצאה הייתה החורבן..

תנוח דעתך- זו לא הייתה יותר מאשר התחכמות מצידי..
 
למעלה