על-יד או ליד

[חצי טון]

אני מוכן להודות אם טעיתי.

אבל גם אני לא מדבר על היציאה. העמידה (של יהונתן) היא לא מצב. אתה מתאר לך שהוא יעמוד במקום כפסל בכל הזמן שאביו עובד בשדה?? זה תיאור של - "לעמוד לרשות אביו" ולא לעמוד במקום סטטי. בתרגום מילולי - לעמוד = עד שיעמוד. אם אתה לא מסכים לזה, זה בסדר מבחינתי. למה חייבת להיות כאן טעות שלי או שלך?

 

[or99]

עובד? ממתי המלך עובד בשדה?

אתה מוציא את המילה מפשוטה רק בשביל להגן על התיאוריה שלך שאינה מבוססת על כלום. בשיטה הזאת תוכל להגן על כל תיאוריה. ד"א, גם לפי השיטה שלך אין שום קשר לעתיד. גם אם הביטוי היה "עמדתי ליד" בעבר היית יכול לטעון את אותה טענה. עניין ה"עתיד" לא שכנע אף אחד אז עברת לתירוץ אחר?

 

[חצי טון]

סליחה, עובר

ושוב, אתה לא חייב להסכים. אם המושג "זמן" בלבל אותך אז הצגתי אותו גם במובן של תנועה ואת "עתיד" במובן של "עד". "עבר" הוא סטטי לכל הדעות. ואני שוב אומר לך שאם תמצא צורה כזאת אני אסתום את פי בנושא הזה.

 

[הנחליאלי]

מסקנתי מהדיון ומהעיון

ראשית, תודה על שאלתך. מעולם לא חשבתי על זה קודם. שנית, לדעתי בשימוש הרווח כיום גם "על יד" וגם "ליד" טובים לציין קרבת מקום ואין ביניהם שום הבדל משמעות. בעניין זה דעתי אינה כדעת חלק מעמיתיי לפורום כפי שראינו כאן, ויהיה עלייך לבחור לפי שיקול דעתך. מה שלמדתי בעקבות שאלתך מחיפוש במקורות הוא שבמקרא השימוש ב"על יד" רווח לציין קרבת מקום ואילו השימוש ב"ליד" נדיר. מחיפוש שטחי במאגרי ספרות הקודש התרשמתי שבלשון חכמים הצורה "ליד" משמשת בעיקר לתאר משהו שניתן אל היד, במשמעותו המילולית, למשל משהו שנותים לידו של כהן, או משהו שמעבירים מיד ליד (זה ביטוי שכיח יחסית). התרשמותי הראשונה מהחקירה השטחית הזאת היא אפוא שאם את מעגנת את השפה שלך במקורות העתיקים, ראוי שתעדיפי את "על יד" לציין סמיכות מקום. ואילו אם את הולכת לפי השימוש הרווח כיום, השתמשי ב"ליד": מבדיקה פשוטה ושטחית בספירת גוגל, הביטוי שימושי יותר ביחס של פי 10-15 (כמעט 3,000,000 תוצאות) מהביטוי "על יד" (מעט יותר מ-200,000 תוצאות).

 

[or99]

בלשון חז"ל אין במשמעות הזאת לא על יד ולא ליד

אלא בסמוך, ולכן אין ללמוד ממנה לסוגייה שלנו.

 

[הנחליאלי]

תודה על האישור הזה,

כאמור התרשמותי הייתה מעיון חפוז ושטחי בתוצאות חיפוש במאגר ספרות הקודש. במקורות העתיקים נשארנו אפוא עם המקרא, בעיקר עם "על יד", והיקרויות מעטות של "ליד". לעומת זאת בשימוש המודרני העדפה גורפת של "ליד" עם שימוש מתון ב"על יד". דומה שהשואלת יכולה לבוא לידי סיפוקה. מ.ש.לענות

 

[הנחליאלי]

מסקנתי מהדיון ומהעיון

ראשית, תודה על שאלתך. מעולם לא חשבתי על זה קודם. שנית, לדעתי בשימוש הרווח כיום גם "על יד" וגם "ליד" טובים לציין קרבת מקום ואין ביניהם שום הבדל משמעות. בעניין זה דעתי אינה כדעת חלק מעמיתיי לפורום כפי שראינו כאן, ויהיה עלייך לבחור לפי שיקול דעתך. מה שלמדתי בעקבות שאלתך מחיפוש במקורות הוא שבמקרא השימוש ב"על יד" רווח לציין קרבת מקום ואילו השימוש ב"ליד" נדיר. מחיפוש שטחי במאגרי ספרות הקודש התרשמתי שבלשון חכמים הצורה "ליד" משמשת בעיקר לתאר משהו שניתן אל היד, במשמעותו המילולית, למשל משהו שנותים לידו של כהן, או משהו שמעבירים מיד ליד (זה ביטוי שכיח יחסית). התרשמותי הראשונה מהחקירה השטחית הזאת היא אפוא שאם את מעגנת את השפה שלך במקורות העתיקים, ראוי שתעדיפי את "על יד" לציין סמיכות מקום. ואילו אם את הולכת לפי השימוש הרווח כיום, השתמשי ב"ליד": מבדיקה פשוטה ושטחית בספירת גוגל, הביטוי שימושי יותר ביחס של פי 10-15 (כמעט 3,000,000 תוצאות) מהביטוי "על יד" (מעט יותר מ-200,000 תוצאות).

 

[חצי טון]

יד = קרוב

כמובן כשלא מדובר באיבר בגוף

 

[הנחליאלי]

לפי איזה מילון יד = קרוב?

 

[חצי טון]

מילון? אולי משמעון?

למילה עצמה אין קשר לזה. גם אתה מצאת שימוש במושג "על-יד" במשמעו של קרבת מקום. אז מה בדיוק אתה שואל? וגם כיום יש את אותה המשמעות במילים ידיד ויד ימינו

 

[הנחליאלי]

אט אט אני מתחיל להבין את הסגנון והשיטה שלך

 

[חצי טון]

שיטה? אתה רומז שאני משטה במישהו?

אני מניח שלא התכוונת למילה עצמה אלא למשמעות כיוון שאז כוונתך תהיה לעץ שנקרא כך. אני צודק?

 

[or99]

למילה שיטה יש גם משמעות של עץ...

וגם משמעות שאליה התכוון נחליאלי. חבל שאתה מתחיל להתנהג כמו טרול.

 

[חצי טון]

למה כמו טרול?

אני מנסה להסביר להנחליאלי את ההבדל בין מילה ובין המשמעו(יו)ת שלה.

 

[רפרפול]

לפי המילון האינטואיטיבי

וחצי טון צודק בהחלט, השווה באנגלית handy- נוח/ קרוב. יד= צד/ חלק וכמובן שהמשמעויות השונות נגזרות מסגולותיה של היד כאיבר. לדעתי "על יד" משקף את הימצאות הגוף הפועל כבר לצד מגדיר המקום: "ונערתיה הלכת על יד היאר" - הנערות כבר עומדות בצד היאור והולכות על צד זה. "ליד"- משקף את תנועת הגוף הפועל לכיוון הצד של מגדיר המקום: "ועמדתי ליד אבי בשדה"- אני אעמוד לכיוון צד אבי בשדה.

 

[ציפלך]

נדמה לי שאין בעברית "שיקוף" של תנועת הגוף

"ליד" זה כבר קיצור של "על יד", עם (שרש מ) השרש ל כסמן קיום.

 

[חצי טון]

כאן ל' היא קיצור של אל.

אמנם שרש ל כפי שהוא מופיע ב-אל וב-על הוא כנראה אותו שרש, אבל התנועה הקטנה בין א-ל ובין ע-ל מצביעה על צירוף שרש א/ע למשמעות נפרדת.

 

[ציפלך]

התנועה קטנה מדי עבור הצבעה

 

[ציפלך]

חוץ מזה, אין לדעתי בעברית שרש א או ע

 

[חצי טון]

למה לא?

מה השרש של עין?