על חוק השבות

[יובל (הציונות תנצח)]

על חוק השבות

החוק הזה לא גזעני מדוע? מכיוון שהמדינה מוגדרת כמדינת העם היהודי (ולא מדינת הדת היהודית. הדבר מצויין במגילת העצמאות). לכן - כמו שלפולין יכולים להיכנס באופן חופשי בני העם הפולני, כך לישראל יכולים להיכנס בני העם היהודי. אם היינו קוראים למדינה שלנו יהודה אז הייתם מסכימים שהחוק הוא הגיוני? אני בטוח שהיהודים בפולין לא מבקשים הגירה פנימית חופשית של יהודים מכל העולם. בנוסף לכך - כמו שציין dorrn באחת ההודעות הקודמות בפורום - אם יבוא יום ומפלגת החירות תעלה לשלטון באוסטריה (וזה תסריט מאוד הגיוני), טוב לדעת שיהודי אוסטריה יודעים למדינת ישראל הם יכולים לבוא בכל מצב. יש מקום שיקלוט אותם, מה שלא קרה בשואה. ביום השואה הבא, כדאי שכל האנטי-ציוניים יחשבו על זה שהשואה לא הייתה מתרחשת במימדים כאלה אם הייתה מדינה יהודית.

 

[N.D.R]

כמה טעויות ותהיות...

1. רוב המתגדים לחוק השבות מתנגדים גם להכרה במדינת ישראל כיהודית ומכאן נובעת התנגדותם לחוק השבות 2. הליך הכניסה של פולנים יהודים, פולנים נוצירם, ערבים, אירים וכל הגדרה אחרת לאנשים לפולין הוא זהה - תהליך התאזרחות שלוקח 3-5 שנים... (אלא אם כן יש לך קרובי משפחה בפולין ואז ההליך הוא אחר) וזאת כיוון שפולין היא מדינה דמוקרטית ולא מדינת עם.. 3. אם אני הייתי חי באוסטריה לא הייתי מחפש את המפלט שיהיה לי ליום שתעלה מפלגת החירות בישראל שהיא גזענית כמו אוסטריה אם לא יותר אלא במדינות דמוקרטיות באמת... ובנוסף כל מפלט שהוא לא היה מזיז לי כי המטרה היא לשנות ולשמור על אורח חיי במדינה שלי!! 4. השואה לא הייתה מתרחשת אם לא היה עם יהודי באותה מידה בערך... זה תירוץ מטופש שמאפשר ל"מדינת היהודים" לעשות אפרטהייד בעם אחר!

 

[^Meri^]

אוקיי...

מתוך היותי מאוד קרובה לנושא השואה, אני מרשה לעצמי לתקן אותך בנקודה מאוד עקרונית... הרבה יהודים ידעו שהמצב הולך להיות גרוע יותר ולא רצו לעלות לארץ..למרות שהיתה להם הזדמנות...אני אישית מכירה עשרות סיפורים אישיים על אנשים שכל המשפחה שלהם היתה פה, שהם היו בארץ בשנת 39, וחזרו לפולין/רומניה/גרמניה וכו ערב המלחמה מתום לב, מכוון שהם לא רצו לעזוב את הבית שלהם... כמה אנשים באמת מאמינים שיהיה כל כך רע שהם חייבים לעזוב אחרת הם ימותו? ענין ה"לי זה לא יקרה" תופס גם במקרים כאלה (בעיקר כשהם לא ידעו את מימדי המלחמה שהולכת לפרוץ) והם מעדיפים להשאר בבית, במקום שהם מכירים, ויכולים איכשהו לנהל חיים תקינים...אל תשכחו שלעבור מדינה זה לא כל כך פשוט...גם אם מקבלים אזרחות מידית, ע"פ חוק השבות... הענין של החוק הזה לא נועד בשביל למנוע שואה נוספת, אלא בשביל לשמור על צביון יהודי במדינה, כי אם היא היתה מדינה דמוקרטית ולא יהודית מזמן כבר לא היה פה רוב יהודי... שואה נוספת יכולה לקרות תמיד, וזה לא משנה אם יש לנו מדינה... אל תשכחו שהגרמנים לא פשוט הלכו ולקחו יהודים ממדינות אירופה, אלא נלחמו במדינות אחרות... באותה מידה, אפשר להלחם גם בצבא שלנו...ככה שנושא השואה זה תירוץ עלוב לחוק מפלה...

מצטערת אם אני לא כל כך ברורה...אני קצת לא מרוכזת...

 

[עופר ב.ה]

נימוק שגוי. מדוע?

כיוון שהגדרת המדינה כמדינת העם היהודי היא גזענית בפני עצמה. מדבריך עולה שהנימוק הוא שזוהי מדינת העם היהודי ולא הדת היהודית. מה לעשות, אבל כל מי שהוא בן העם היהודי הוא גם בן הדת היהודית. אפשר לחשוב ש"העם היהודי" הוא כמו "העם האמריקאי", שזהותו בראש ובראשונה אזרחית. משחקים של הגדרות לא ישנו את עובדת החוק מפלה עפ"י גזע (ולפיכך גזעני). אתה יכול לתת נימוקים לכאן ולכאן אם זוהי גזענות מוצדקת, ולהביא כתמיכה לטענתך דוגמאות גזעניות אחרות (למשל, זו הפולנית). כאן מתחיל הדיון האמיתי. עופר

 

[.המוסד]

מה עם זכותם של היהודים להגדרה

לאומית? ואיך ישמרו על הגדרה עצמית ללא מדינת לאום? אגב החוק איננו גזעני, אתה יכול להיות ארי ויכול להיות גם כושי כל עוד אתה יהודי אתה אזרח ישראלי בפוטנציה, בלי הבדל גזע מין...וגם דת

 

[^Meri^]

שחור

כושי זה תרגום מילולי לניגר וזה קללה ואין לי כח להגיב כי זה הציק לי מה שכתבת אההה ביי

 

[.המוסד]

כושי זה מילה יפה לשחור

שהפכו אותה לקללה בערך כמו כיבוש, כיבוש העבודה, כיבוש השפה, כיבוש ההגנה, כיבוש ארצישראל, עכשיו כיבוש זו מילה רעה, למה?

 

[ליהי רוטשילד]

אתה הופך את סדר הדברים

בהתחלה המילה כיבוש היתה במובן בשלילי של שליטה של עם אחד על עם אחר. כלומר זאת היתה מילה רעה מההתחלה. רק לאחר מכן "הפכו" אותה למילה "טובה" ע"י כך שהוסיפו לה כל מיני מלים שיצרו איתה ביטוים שנתפסו ע"י אנשים כחיוביים כדוגמת - כיבוש העבודה או השפה... כושי זה לא מילה יפה לשחור. תסתכל על אחד הביטויים המוכרים מהתנ"ך - "היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו" מכאן אתה יכול לראות שהמילה כושי היא כינוי שלילי.

 

[dorrn]

כושי זה תרגום לניגר???

ממש לא למיטב ידיעתי,כושי הוא בן עדות כוש. כמו שאשכנזי זה הוא בן עדות אשכנז. זוהי לא מילה גזענית

 

[^Meri^]

ננסח מחדש...

התרגום של ניגר זה כושי עכשיו מובן יותר? (ולמה בעצבים?)

 

[dorrn]

מה?

לא הבנתי כלום,את בטוחה שקראת מה שכתבתי?

 

[^Meri^]

ננסח מחדש...

אני אמרתי שתרגום של כושי זה שחור ואז אמרת שכושי זה מארץ כוש אז ניסחתי מחדש תרגום של ניגר זה כושי לא משנה מה המשמעות של כושי מבחינה עברית משנה שאם תחפש תרגום למילה ניגר התרגום היחיד שיצא לך הוא כושי לכן זה קללה עכשיו זה מובן?

 

[dorrn]

די!!!

את מבינה מה את אומרת? יש מילה עברית בת אלפי שנים שמציינת מוצא של אדם,ולא כינוי גנאי כלשהוא. יש גם מילה אנגלית בת כמה מאות שנים,שפירושה כינוי גנאי לאנשים שחורים. את אומרת לי שבגלל שמישהו החליט שהתרגום של ניגר זה כושי אז מעכשיו זאת קללה?? התרגום הזה,אם הוא אכן מופיע באיזהשהוא מילון,הוא פשוט שגוי.אי אפשר לבטל סתם כך את המשמעות המקורית של המילה וליצור לה משמעות חדשה רק בגלל שצריך מקבילה עברית למילת הגנאי הזאת! אני חושב שנוכל להסתדר גם בלי תרגום כזה..

 

[The Ancient Mariner]

אני חושב שהעניין העיקרי בשפה.....

הוא יחסי הגומלין בהבנת המילים, מה לעשות שבמידה ותגיד ברחוב את המילה כושי ישמע מזה טון שלישי, באותה מידה כמו שאני אגיד יהודון, ובאותה מידה שכושי זו אינה קללה אלא מילת תואר לאדם שמוצאו שארץ כוש, יהודון זה מילת תיאור ליהודי קטן. מה שחשוב זה כיצד מבינים אותך, אני בטוח שאינך מעוניין לפגוע במישהו שלא בצדק ולא בכוונה, ומכיוון שרוב האנשים ישמעו את המילה כושי ויקבלו משוב שלילי מהמילה (אני מאשים את תרבות הטלוויזיה), רצוי במידה ואתה בכלל טורח לתאר את מוצאו של אדם, להשתמש במונח כמו "בעל צבע עור כהה/שחור" "ממוצא אפריקאי" וכדו´...

 

[ליהי רוטשילד]

נקודה נוספת -

גם בתנ"ך היתה למילה כושי משמעות שלילית כפי שאתה יכול לראות בביטוי מספר ירמיהו - "היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו, גם אתם תוכלו להיטיב למודי הרע?" משמעות הביטוי הוא שלא ניתן לצפות שדמות שלילית (כושי.נמר) תשנה את התנהגותה. כלומר גם במקרא המילה כושי לא צוינה בנימה חיובית.

 

[dorrn]

מי דיבר על דמות שלילית?

הביטוי כפי שאני מבין אותו מתייחס לכך שלא ניתן לצפות ממישהו לנהוג בדרך שמנוגדת לטבעו.אין כאן שום עניין של שלילי או חיובי

 

[ליהי רוטשילד]

נוא אומרשן שכמו שכושי לא יהפוך עורו

כך גם אנשים רעים לא ישתנו. תסלח לי אבל זו לדעתי קונוטציה שלילית. ומה הבעיה שלך להיות קצת פוליטיקלי קורקט ולהמנע מלפגוע באנשים ע"י הורדת מילה אחת מהלקסיקון שלך במקום להגרר לוויכוח כזה?

 

[dorrn]

הויכוח הוא על עיקרון

ועל האם זה באמת מוצדק למחוק מילים עתיקות בגלל תרגום לא מוצלח של מילה לועזית כלשהיא. ואני חושב שעניתי לגבי הקונוטציה השלילית בדוגמא שהבאת.

 

[dorrn]

הערה

נכון שאחר כך הוא ממשיך ומדבר על חוסר התוחלת שבניסיון לשנות את דרכם של אנשים רעים,אבל זה גזור מהדוגמא ולא להפך. כלומר,בדוגמא המקורית הוא דיבר על מצב מסוים שאי אפשר לשנות,ועכשיו הוא נותן מקרה ספציפי של אנשים שליליים שאי אפשר לשנותם. אבל זה לא אומר שהיחס הזה של רע-טוב מתקיים גם בדוגמא המקורית.

 

[פינגו]

לא מדוייק

ליהי צודקת בכך שאכן הכותב לא חשב טובות על בני כוש, אך עדיין אין בכך כדי להעיד על היות המילה, מילת גנאי. כל שניתן ללמוד מכך היא שגזענות כלפי שחורים הייתה קיימת כבר אצל אבות אבותינו בעם הקדום...