על חוק השבות

[dorrn]

לא קראת את ההודעה שלי??

(עם הכותרת הערה,מעל ההודעה שלך).אני חושב שהיא מבהירה בצורה די ברורה שהכותב ל א מייחס משמעות שלילית למילה כושי.

 

[dorrn]

תגובה

אני מבין מה שאתה אומר,אבל אני חושב שעדיף היה אם אנשים היו מבינים את המשמעות האמיתית של המילה ולא הופכים אותה למילת גנאי בעל כורחה. מה גם,שאם כבר מתייחסים למוצאו של אדם,אני חושב שכושי היא מילה פחות גזענית משחור,ויותר מדויקת מ"ממוצא אפריקאי". ובנוגע לדוגמא שהבאת על יהודון,כאן זאת כבר ממש מילה שמקובלת כמילת גנאי,לא בגלל תירגום כושל של מילת גנאי מקבילה,אלא בגלל המשמעות המקורית שלה (יהודי קטן,לא מבחינת הממדים,אלא קטן בחוסר החשיבות שלו).

 

[רוברטוס]

מה?

איך אדם יכול להיות ארי ויהודי באותה עת? חוץ מזה, רשמת בעצמך - "כל עוד אתה יהודי". זה לא גזעני?

 

[גיא*]

זוהי עובדה ברורה

שהחוק מפלה לפי גזע, אפשר להתכווח האם זה צודק או לא, אבל על העובדה הזו אי אפשר להתווכח.

 

[aaa123]

אין הגדרה מוסכמת של גזע כך שזאת

לא עובדה ברורה. אני חושב שרצוי לא להשתמש במילה במקרים דומים כאשר לא כולם מסכימים שהמילה מגדירה את המצב.

 

[יובל (הציונות תנצח)]

תגובה למירב, עופר ו-N.D.R

ישראל לא מדינה דמוקרטית? תחשבו טוב על המדינה ותחשבו אם היא לא דמוקרטית. נכון, יש קיפוח נוראי, אבל זה מצב שקיים גם בארה"ב הנפלאה שלכם. גם השכונות המוסלמיות בניו-יורק מקופחות (ראיתי על זה סרט בערוץ 8 לפני כמה חודשים), וזה לא בגלל שארה"ב לא דמוקרטית. זה מצב עצוב שנוצר. בישראל יש דמוקרטיה מלאה בקשר למוסדות השלטון. לא הרבה מדינות היו מקימות ועדת חקירה ממלכתית רצינית על עימות של המשטרה עם המפגינים. בקשר לעם יהודית ודת יהודית - העובדה שהעם מבוסס על היסטוריה דתית לא הופכת אותו ללא-עם. זה עדיין העם היהודי, וכמו שאתם תומכים במדינה פלשתינית - כך עליכם לתמוך במדינה יהודית (אלא אם-כן אתם אנטי-יהודים, ואני לא אומר אנטישמים כי גם פלשתינים הם שמים). וכמו שהפלשתינים יוכלו להיכנס בחופשיות למדינה הפלשתינית, מתוקף היותם בני העם הפלשתיני - כך ליהודים צריכה להיות כניסה חופשית למדינת ישראל.

 

[dorrn]

תוספת לדברי יובל

1.בנוגע לכל הטיעונים על כך שמדינה יהודית היא לא מוסרית\גזענית\מנוגדת לחוק הבינלאומי וכו´ נראה לי שאתם שוכחים שהאו"ם בעצמו,שהוא הדבר הכי קרוב לסמכות חוקית בינלאומית,קבע שיש ליהודים זכות להקים מדינה יהודית בארץ ישראל. 2.עצם הרעיון של מדינה יהודית עלה כתגובת נגד לשינאת היהודים בגולה. הרי הרצל בעצמו חשב שהפירון לבעיה היהודית הוא התבוללות עד שנוכח בעוצמת השינאה במשפט דרייפוס.שלא לדבר בכלל על השואה.אם היהודים היו זוכים ליחס הוגן במדינות העולם (או לפחות היו זוכים לחיות בלי שישמידו אותם) לא היה צורך במדינה יהודית. 3.די מדהים לראות איך אנשים כאן יכולים להתנגד בכזו עוצמה למדינה לעם העתיק ביותר בעולם,העם היהודי,ולתמוך באותה עוצמה במדינה ל"עם הפלשתיני",עם לא קיים שהומצא כאמצעי לחץ פוליטי על ישראל.

 

[N.D.R]

תגובה...

1. האו"ם הוא לא השופט היחידי.... ישנו המוסר גם כן... 2. מה שהיה פעם לא יכול להיות תקף לנצח, דברים משתנים ואין טעם לחיות במה שפעם היה - פעם כלאו אנשים שהאמינו ברפואה ולא באלוהים, זו לא סיבה להמשיך ולעשות את זה.. 3. אנחנו (או אני לפחות) מאמינים בזכות להגדרה עצמית בשטחים ישנה קבוצה (שמורכבת מרובו של העם הפלשתיני) שמעוניינת להקים לעצמה מדינה וזוהי זכותם להגדיר את עצמם כישות... 4. אם כבר דיברת על עם לא קיים - אז זהו העם היהודי... יהדות היא דת ולא לאום... העם היהודי פוצל לפני אלפיים שנה והפך להיות כמה עמים שונים בתכליתם אחד מהשני ששמרו על מכנה משותף אחד - הדת זה לא הופך אותם לעם. הנסיו להפוך שוב את הדת היהודית לקבוצת לאום הוא נסיון לכפות משהו על כמה קבוצות שונות לחלוטין אחת מהשנייה....

 

[dorrn]

עוד תגובה

1.העם היהודי לא פוצל לכמה עמים שונים מכיוון שבגלות הוא מעולם לא היה עם בפני עצמו אלא חלק מעמים אחרים (חוץ מהכוזרים,אבל זה באמת יוצא מן הכלל).הפעם היחידה שהעם באמת פוצל הוא בתקופת התנ"ך,כשהעם נחלק ליהודה וישראל. 2.לא הבנתי,מה זאת אומרת לכפות משהו על כמה קבוצות שונות? לא זכור לי שהכרחנו מישהו לעלות לישראל. 3.אתה מדבר על הזכות להגדרה עצמית של הפלשתינים,שוב לא ברור לי למה ליהודים אין זכות כזו.הרי המשותף בין היהודים עולה לאין שיעור על המשותף בין הפלשתינים. אני חייב להגיד שמההתנגדויות כאן לעצם זכותם של היהודים למדינה משלהם כבר מתחיל לעלות ניחוח אנטישמי ממש. 4.להזכירך הייתה כאן פעם מדינה יהודית עד שהיא נכבשה והיהודים גורשו ממנה.לפיכך,יש לנו זכות היסטורית על הארץ.

 

[יובל (הציונות תנצח)]

לכפות?

שמע, אם אתה באמת באמת מאמין שכפו על יהודי פולין/פרס/עיראק/מרוקו/רומניה/ספרד וכל הגלויות השונות להיות חלק מהעם היהודי - יש לך בורות רצינית בהיסטוריה.

 

[עופר ב.ה]

הבנת הנקרא?

התגובה מיועדת ליובל ולאחרים. אני אמרתי שהעם היהודי אינו עם? אני דיברתי על ההפרדה שלך בין הדת היהודית לעם היהודי, שלא ממש קיימת במציאות. בהחלט יש עם יהודי. אני אפילו לא ביקרתי את חוק השבות. רק אמרתי שזו גזענות (=אפלייה על רקע גזע, ובבקשה בלי אמרות מיתממות בסגנון "לא יכולה להיות גזענות כלפי המזרחיים, המזרחיים הם לא גזע", כי הכוונה לגזענות במובן הרחב), שאפשר להתווכח אם היא מוצדקת או לא. סה טו. שוב - "גזענות" ללא שיפוט ערכי. אני מפנה אותך ואת "אדון אדון" למאמר שגיא קרן כתב באתר שלך. עופר

 

[יובל (הציונות תנצח)]

אני מניח שלא קראתי את המאמר ../images/Emo13.gif

גיא קרן כותב מאמרים ציוניים.. אני אמור לדעת, אני זה שעובר עליהם 30 אלף פעם לפני שהם מתפרסמים.. ו-N.D.R אמר שהעם היהודי הוא לא עם. לא התכוונתי אליך שם. כל אדם לא-יהודי שירצה לעלות לארץ יצטרך לעבור תהליך התאזרחות, לא מונעים זאת ממנו לחלוטין, אלא ניתנת הטבה ליהודי העולם, מכיוון שזוהי מדינת מקלט ליהודי העולם. (מישהו רוצה לחזור על המשפט שנאמר כאן פעם, לפיו הציונים ניצלו ניצול ציני של השואה כדי להקים לעצמם מדינה?)

 

[עופר ב.ה]

קראתי גם קראתי ../images/Emo13.gif

ואם תקרא שוב את הודעותי, ואת המאמר, תבין שאינה כאן כל סתירה. בקשר למשפטך האחרון, בן גוריון ידע לעשות כל מיני מניפולציות. גם בנושא הזה. אבל זה כבר נושא אחר. עופר

 

[יובל (הציונות תנצח)]

מר קרן כתב כמה וכמה מאמרים...

לאיזה מהם אתה מתכוון? הוא גם מנהל את פורום אקטואליה של האתר.. אתם מוזמנים לבוא לשם

 

[aaa123]

אני משתמש במלה גזענות רק

לתיאור אפליה שלמופלה אין דרך לשנות. המלה גזענות באה מהמלה גזע כך שטבעי שחושבים עליה כאפליה על רקע גזע שהמופלה לא יכול לעשות דבר כדי לשנות את האפליה. אנטישמיות על רקע דתי בלבד למשל איננה גזענות בעיני. חוק השבות איננו גזעני בעיני כי אם זה שרוצה לעלות יתגייר הוא יוכל לעלות ארצה. אני חושב שעדיף להשתמש במושג גזענות רק לדברים שכולם מסכימים שהם כלולים בהגדרת המושג גזענות כדי למנוע ויכוחים מיותרים.

 

[אדון אדון]

לעם היהודי יש מדינה...

אשר הוא חי בה לפני כ2000 שנה וגורש ממנה. זכותו של העם היהודי לחזור למדינתו. וכמו שכל מוסלמי יתקבל במצרים או באיראן, כך צריך לקבל כל יהודי במדינת ישראל. החוק הזה לא גזעני, הוא נותן זכות לאנשים לבוא לכאן לפי הדת שלהם, אבל הוא אינו חוק גזעני. והשואה אכן לא הייתה מתרחשת בכאילו ממדים אם הייתה מדינה.

 

[ההוא הדתי]

אני חייב לתקן כמה

דברים לא נכונים... היהדות היא לאום+דת, ככזאת היא מאוד מיוחדת. אני אסביר. ההגדרה הרווחת ליהודי, זו המעוגנת ע"י החוק, היא "מי שאמו יהודיה". זאת ההלכה, זה החוק. לפי זה, ההגדרה ליהודי היא לאומית. אבל זה לא מדוייק לחלוטין, ההגדרה של יהודי היא כזו: "מי שמחוייב לתורה ומצוות", נשאלת השאלה: מי מחוייב לתורה ומצוות? והתשובה: "מי שאמו יהודיה". לכן, לפי ההגיון, אדם חילוני הוא יהודי כיוון שהוא מחויב לתורה ומצוות (זה שהוא חושב, אומר ופועל ואולי גם מגדיר את עצמו הפוך לא הופך אותו לפחות מחוייב, כל עוד הוא חי הוא יהודי) ואדם לא יהודי שרוצה להכנס להגדרה "יהודי" צריך לעבור גיור... ההגיון הוא כזה: היהדות היא מחוייבות. מחוייבות למטרה, לדרך. יש בה חובות רבים (מאוד) וגם הטבות (מעט מאוד...), נולדים עם המחוייבות הזו לכן היא לאומית אבל הקיום שלה הוא דתי (וגם זה לא כ"כ... אבל זה דיון ארוך). דרך אגב, הקביעה בהלכה שהיהדות הולכת אחר האמא יוצאת גם מתוך זה - האמא אחראית על החינוך והיא זו שמנחילה ערכים... לכן, הקביעה של NDR לפיה העם היהודי לא קיים היא חסרת בסיס... היא הייתה חסרת בסיס גם אם זה לא היה ככה, כיוון שהיהודים ראו עצמם עם יהודי במשך כל הזמן הזה, ולא משנה אם היו ספרדים או אשכנזים, לא משנה אם הגיעו מפולין או ממרקו, הם ראו עצמם והתייחסו אחד לשני כעם ודיברו במונחים של עם -ודרך אגב, גם תמיד היו בקשר. עכשיו, אם נחזור לנושא חוק השבות. אנשים רבים טוענים שהוא גזעני, כיוון שהוא מפלה יהודים לטובה (וכל השאר צריכים לעבור תהליך פורמלי מתמשך ונואחרת...) אני לא רואה היכן הגזענות כאן. אדם לא יהודי שרוצה להתגורר פה, צריך לעשות את אותו תהליך שאותו היה צריך לעשות בכל מדינה מתוקנת אחרת, ליהודים יש "זכות יתר" אך ורק כיוון שזו מדינה מיוחדת - זו מדינת מקלט, מדינה שאינה שייכת רק לאזרחים החיים בה אלא לכל היהודים בעולם, ולא משנה אם היא מדינה יהודית או מדינת היהודים, זו המטרה שלשמה היא נוצרה, ובלעדי זה כמעט שאין לה זכות קיום... זה הכל. -מתן