על הצורך במוסריות

על הצורך במוסריות

בימים האחרונים טוענים אנשי שמאל רבים שהכניסה מחדש לשטחים אינה מוסרית. אני מסכים עם טענה זו, השאלה היא רק מדוע אנו בכלל זקוקים למוסריות, כאשר הצבא נשלח להגן על חיי אזרחי ישראל.
 

aaa123

Member
לא אכנס לויכוח פוליטי ורק אשאל

מה זה מוסריות לדעתכם. מההודעה האחרונה משתמע שמוסריות היא דבר שסותר את הזכות להגנה על חיי אזרחי ישראל. אני בכוונה לא נכנס לנושא של כניסה מחדש לשטחים כי אני מניח שיש אנשי שמאל שסבורים שעדיף לנסות להשיג שקט בדרכים אחרות,ואני מרגיש שאין לי זכות להתווכח על זה בפורום זה. נניח שאדם נמצא בסכנת חיים ,והדרך הכי בטוחה להציל את עצמו היא להרוג את מי שמסכן אותו אבל באותה הזדמנות הוא עלול לחסל כמה חפים מפשע. האם המוסריות מחייבת אותו לא להגן על עצמו ,ולהמתין שיהרגו אותו(או לנסות להגן על עצמו רק על ידי בריחה מהאזור מה שלא בטוח יצליח).
 
מותר לי להתייחס?

זה לא וויכוח פוליטי... אני אתרחק מהנושא הפולטי כמו מאש... יש כאן שתי שאלות: מהי מוסריות, והאם מוסריות באה על חשבון החיים... בתשובה לשאלתך הראשונה: לדעתי, מוסר (ואני לא אכנס לדת ומה היא אומרת על מוסר, זה ארוך מדי) הוא דבר נרכש, קיים ומשתנה ממקום למקום. אלו כללי התנהגות שנקבעים ע"י החברה, לפי הערכים שהיא מנסה להעביר לילדיה, וע"פי הדרך שלפי דעתה צריך לחיות את החיים... ביפן לדוגמא, יש כללי מוסר אחרים מאשר בישראל, ובמדינות ערב הכללים הם אחרים... אם לדוגמא, איזו שהיא בחורה מארץ ישראל תעבור לאפגניסטן עם הבגדים הנוכחיים שלה, אזי יסקלו אותה באבנים, כיוון ששם היא נחשבת לא צנועה- לא מוסרית. האם המוסר בא על חשבון חיינו אנו? זה תלוי איפה, כמובן. יש מקומות שבהם יעדיפו אנשים למות ולא להרוג (הודו ועוד מקומות). רק לציין - חברה שלא מתגוננת, בסופו של דבר תכחד, אם לדוגמא במדינה מסויימת כולם פצפיסטים - אזי בפעם הראשונה שהיא תותקף היא תכחד או תכבש ותגרור את החברה שלה למצב בלתי נסבל מצד תושביה... ועוד דוגמא: קיימת קבוצה בעולם התומכת באפס ילודה, היא טוענת שזה לא מוסרי להביא עוד אנשים לעולם, כיוון שהאדם זה דבר רע, והוא רק מקלקל והורס את הטבע וכו´, החברה הזו, מן הסתם תכחד תוך זמן קצר - של דור אחד. לדעתי, אם חברה רוצה להמשיך ולהעביר את כללי המוסר שלה, היא חייבת למצוא גם דרכי התגוננות אחרת הברירה הטבעית המפורסמת של דרווין תכחיד אותה.
 

^Meri^

New member
מובן שמוסר זה הגדרה ספציפית לאותה

חברה עליה דנים... לפי דעתי השאלה הוצגה כנגד ערכי המוסר של חברי נוער מרצ, שכן ערכי המוסר שלנו לא תואמים את של כל החברה הישראלית. בנוסף, בקשר למה שטענת, נכון, שחברה שלא מאמינה בילודה יכולה להכחד, אולם, אני יכולה להגיד לך על עצמי, שאני בהחלט לא מתכוונת להביא ילדים לעולם, לא רק בגלל שהאדם הורס את הטבע, אלא גם בגלל שהעולם הזה אכזרי מידי בשביל שאני אוכל לקחת על המצפון שלי, שהבאתי לפה אדם שיסבול... בתור פיצוי, אני אאמץ ילד, או שניים(לא יותר כדי שאוכל לדאוג לו לחיים תקינים) וע"י הענקת חינוך ראוי, ונסיון לגרום לו לכמה שפחות סבל, אני מאמינה שהוא יספוג מעט מערכי, ללא הבדל ממה שהיה סופג ילד שהוא בשר מבשרי, ככה שהמורשת תונחל לדורות הבאים באותה מידה. זו דרך ההתגוננות שלי. שהיא בכלל לא מנסה להיות דרך התגוננות(אלא פשוט אני מודעת לצורך שיקום לי לגדל ילדים, כי אני טיפוס מאוד אימהי, ומלבד אני כן ארצה לתרום לחברה ואני חושבת שעזרה לילדים יתומים היא מבורכת), אבל נראה לי שזה עונה על שאלתך, לא?
 

dorrn

New member
וואו,השקפה די פסימית

"העולם הזה אכזר מדי בשביל שאני אוכל לקחת על המצפון שלי,שהבאתי לכאן אדם שיסבול" החיים הם באמת כזה רצף מתמשך של סבל בשבילך? כי אני דווקא די נהנה.
 

^Meri^

New member
אני לא סובלתעד כדי כך!

להפך, אני בגיל של לעשות שטויות ולהנות... אבל ברגעים הקשים, כשאני נשברת, אני מגלה שוב ושוב כמה העולם הזה אכזרי וחסר יכולת להשתנות... אני לא רואה את כל הרעבים בעולם הופכים לבעלי יכולת לממן את עצמם, אני לא רואה את המלחמות מסתיימות, ואני לא רואה את השנאה האינסופית של כל אחד למשנהו מסתיימת בקרוב... לעולם שלא רוצה לתקן את עצמו, אני לא הולכת להביא ילד... אבל שלא תבין לא נכון... מי שמכיר אותי יודע שאני תמיד מחייכת... בוא נגיד שיש לי את ההבנה מעבר להנאות הקטנות שבחיים:)
 
הכוונה שלי הייתה

שזכות ההגנה העצמית עולה על ה"מוסריות". אני גם חושב שבסופו של דבר זה כן מוסרי להיכנס לשטחי הרשות, כי זה למען הגנה עצמית.
 

רעות כ-ץ

New member
הממם.

הגנה עצמית היא מושג שמתיחס לאדם במצב של מצוקה, שחייו בסכנה. למשל, אדם רעב. כללי המוסר לא תקפים לגבי אדם רעב. אדם רעב פועל בהתאם לאינסטינקטים שלו וחוטף כל מה שהוא יכול ע"מ לשרוד. אדם שבע, לעומת זאת, האינטרס שלו הוא לא לשרוד, אלא לשמור על רמת החיים שלו. אדם שבע נמצא בעמדה כזו, שהוא יכול לחשוב על דברים אחרים מלבד הארוחה הבאה שלו, דברים כמו מוסר ומצפון. מדינת ישראל היא לא "אדם רעב". המלחמה שהיא מנהלת כרגע - ולא יעזרו כל הדמגוגיה וכל המניפולציות התקשורתיות - היא לא מלחמת קיום, אלא מלחמה טריטוריאלית גרידא. יש לגיטימציה בינלאומית לזכות הקיום הבסיסית של המדינה, והרשות הפלסטינית היא גוף קיקיוני שגם אילו רצה, לא יכול בשום אופן להוות סכנה לקיומה הפיזי, אם כי הוא בהחלט יכול להפוך אותו למסובך יותר. הצגת המצב כ"מלחמת השרדות" משרתת את האינטרס של הממשלה, כיוון שזה מאפשר לה לעשות כל פעולה, ולו האכזרית והבלתי מוצדקת ביותר, תחת מעטה של "הגנה עצמית לגיטימית". מדינת ישראל נמצאת במצב שבו היא יכולה לחשוב גם על האספקטים המוסריים של הקיום שלה, ולא רק שזה לא יפריע לה ל"הגן על עצמה", אלא זה יכול גם מאד לעזור.
 
על מה את מדברת??

אני מדבר על הסכנה הקיומית של האנשים בארץ, שרוצים לחיות ולא להתפוצץ. המטרה של פעולת צה"ל בשטחים היא חיסול הטרור, שפוגע בנו. אם באמת תגידו "אז בואו נפסיק את הכיבוש וייגמר הטרור" אני אשמח לתת לכם חומר על מספר פעולות טרור שהתבצעו לפני 67´.
 

רעות כ-ץ

New member
אה..

אמנם, נשקפת סכנה אקראית לקיומם של אינדיווידואלים בארץ, אבל כשם שאתה לא דיברת על "הגנה עצמית" של הפרטים במדינה, אלא על "הגנה עצמית" של המדינה כמדינה, גם אני לא מדברת על "סכנה קיומית" לפרטים, אלא למדינה כקולקטיב. מהבחינה הזאת, אם לאיזשהו צד בסכסוך נשקפת "סכנה קיומית", הרי שזהו הצד הפלסטיני ולא הישראלי (להזכירך, הרעיון ל"מוטט את הרשות הפלסטינית" או ל"הרוס את התשתיות" שלה עולה חדשות לבקרים על תקן אופציה לגיטימית למאבק בטרור). ברור לי שהמטרה של פעולות צה"ל בשטחים היא "חיסול הטרור", אבל באותה מידה ברור לי שהן לא ישיגו את מטרתן, וקרוב לודאי יגרמו יותר נזק מתועלת - מה שקורה בד"כ כשמנסים להילחם באלימות באמצעים אלימים. לגבי הטענה כאילו סיום הכיבוש לא יביא להפסקת הטרור: אני לא מאמינה שמיד עם יציאת אחרון המתנחלים מיש"ע הארץ תשקוט לארבעים שנה, אבל אני כן מאמינה שהקבוצות הטרוריסטיות יהפכו במקרה כזה למיעוט נרדף (קצת כמו ההטרוסקסואלים בנוער מרצ), כיוון שהמשך פעילותן יהווה איום על התפתחות המדינה הפלסטינית, ושהן לא יזכו ללגיטימציה ולסיוע של הציבור הפלסטיני, מה שיצמצם משמעותית את הפעילות שלהן. אנחנו צריכים, לדעתי, לשאוף למצב שבו לציבור הפלסטיני לא יהיה אינטרס לתמוך בקבוצות הטרוריסטיות, כי הם ישיגו את מטרותיהם על בסיס קיום יחסי דיפלומטיה והידברות עם ישראל. אם אתה מביא כהוכחה את העובדה שגם לפני הכיבוש הנוכחי מאז 67´, הפלסטינים נקטו בפעולות טרור - הטענה הזו לא רלוונטית. מאז 67´ השתנו כמה דברים, הפלסטינים הכירו בקיומה של מדינת ישראל ובצורך בהידברות אתה, התפשרו על המסגרת הכללית של הקו הירוק ונפתח מה שנקרא "תהליך השלום". המצב לא דומה, וצריך להתחשב בתנאים החדשים שנוצרו.
 
אולי..

אולי אש"ף הכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל אבל החמאס והג´יהאד האיסלאמי, אירגוני הטרור הרצחניים ביותר, הצהירו כבר מספר פעמים שמטרתם היא לשחרר את הארץ מ-53 שנות הכיבוש הציוני. כלומר - הם לא מכירים בזכות הקיום של מדינת ישראל וזה די מסכם את הכל.
 

dorrn

New member
כרגיל,אני לא מסכים

המדינה היא לא איזה ישות שמתקיימת לה כאן באיזור לידינו.המדינה כל תפקידה הוא לשרת את האזרחים ולהטיב את חייהם,ואם האזרחים נרצחים, אז יש סכנה למדינה.אמרת גם שרוב הפעמים סיכסוך אי אפשר לפתור באמתעים אלימים,אני מפנה אותך לכל המלחמות שבהן ניצחנו והדפנו את המבקשים את נפשנו.דווקא הניסיון לפתור את הסיכסוך באמצעות משא ומתן נתפס על ידי הצד השני (בצדק) כסימן של חולשה והביא אותנו למצב הזה.ולגבי האמונה שהם קיבלו את הנוכחות שלנו כאן והסיכסוך הוא רק על טריטוריה,שוב,זה ממש כואב לראות את עומק האשלייה העצמית שאדם מסוגל להגיע אליה,כשהשקפת עולמו קורסת: מערכת החינוך הפלשתינית מחנכת לאמונה שכל הארץ שייכת לפלשתינים. ישראל לא קיימת שם בשום מפה.האיזכור היחידי לישראל במערכת החינוך הוא בשיעורי ה"היסטוריה" שבהן מסופר על ה"פשעים" שביצענו במשך השנים. יאסר ערפאת בעצמו הצהיר שהסכם אוסלו הוא כאותו הסכם שערך מוחמד בשעתו עם השבטים השכנים במטרה להתחזק מספיק עד שיוכל להשמידם. חוסייני הכריז לפני מותו שהסכם אוסלו הוא שלב בתוכנית השלבים. הפלשתינים סירבו להגיע להסכם בטאבה וקמפ דייויד,למרות שהוצע להם למעלה מ97 אחוז מיש"ע ועוד פיצוי של שלושה אחוזים מתוך שטח המדינה (ואת זה אני אומר על סמך עדויותיהם של אהוד ברק, שלמה בן עמי וגלעד שר שהובילו את צוות המשא ומתן הישראלי). לא "75 אחוז","איים של טריטוריה" ושאר הדמגוגיה,הוצע להם הכל!! והם סירבו.. הסיכסוך הוא לא על טריטוריה,הוא על הישרדותנו
 
אסור לי להתייחס

לוויכוח הפולטי, אני יכול רק לתרום תרומה קטנה לדיון העלתם כאן את הטענה שאדם קודם כל דואג שלא יהיה רעב ואח"כ רק דואג לכל שאר הדברים ולכן אין לשפוט אדם רעב וכו´ בקשר לזה שאדם קודם כל מחפש למלא צרכים גופניים (אכילה) ורק אח"כ דברים אחרים הוצעה ע"י הפסכולוג אברהם מסלו (הפרמידה של מסלו) אבל אני מתנגד לקביעת העובדה שאי אפשר לשפוט אדם רעב. אלו אולי נסיבות מקלות, אבל עדיין, רוצח ישאר רוצח - גם אם הוא היה רעב... את רומזת שאדם שלא היו לו מפגשים מיניים אמיתיים במשך כמה שנים יוכל לאנוס? למה לא? הוא רעב...
 

aaa123

Member
יש הבדל בין המקרה של אדם בלי

מפגשים מינים למקרה של אדם רעב. מזון זה דבר שבני אדם חייבים בשביל לשרוד. מפגש מיני אמיתי זה לא דבר שגבר צריך בשביל לשרוד. כמו כן יש לגבר בלי מפגש מיני אמיתי אלטרנטיבה של אוננות(ולרוב הגברים שהם לא דתים אין בעיה מוסרית עם זה).
 

עופר ב.ה

New member
בנוסף

היום מקובל לראות אונס כאקט שבסיסו אלימות ולא מין, כך שההקבלה ממילא לא תקפה. אולי טל תוכל להוסיף מידע רלוונטי. עופר
 
הקטע על

רעב מיני היה שולי ביותר, לא נחשב ולא חשוב לעצם השאלה... קראתי כבר על הדעה הרווחת על אונס/אלימות בתחילת השירשור רציתי שתתיחסו לשאר ההודעה שלי בבקשה,
 

טל קר

New member
תמיד טוב להוסיף מידע רלוונטי.

קישור לאתר של קו סיוע לנפגעי תקיפה מינית לחלק שעוסק במיתוסים על תקיפה מינית, ובו יש התיחסות למה שציין עופר. http://www.btv.co.il/1202/htmls/about/index.html
 
למעלה