על הירח והשמש

[demoloc]

על הירח והשמש

ירח ושמש זה לא שמות של שמשות או ירחים ספציפיים, כי קיימים עוד ירחים. אז יש שם לירח שלנו או שהשם שלו זה "הירח"? (כנ"ל על ה"שמש")

 

[D a n n y b o y]

אם אני לא טועה...

לירח קוראים לונה ולשמש הליוס.

 

[pelegs]

אכן שמו של הירח שלנו הוא "לונה"

אבל לשמש קוראים דווקא "סול"

 

[demoloc]

לונה וסול

זה אומר "שמש" ו"ירח" ההבדל היחידי הוא שעכשיו אתם אומרים את זה בספרדית... ke pasa?

 

[pelegs]

לא משנה

תבדוק במפות כוכבים, ותגלה ששמה של השמש שלנו הוא "סול".

 

[genesis simpleman]

סול זו לא שמה של כל מערכת השמש ?

 

[genesis simpleman]

אולי קיצור של solar system

 

[pelegs]

כל מערכת כוכבים וכובי לכת נקראת על

שם הכוב שלה, עד כמה שידוע לי.

 

[Hallie]

חשבתי על זה מזמן, במשך זמן רב...

התשובה בקיצור: לירח שלנו קוראים בעברית-לבנה. לשמש שלנו קוראים בעברית - חמה. מה עוד יש לי לפרט: חשבתי על זה מזמן, בהקשר של מילים נרדפות בעברית. חשבתי: למה צריך שתי מילים בשביל אותה המשמעות? הגעתי למסקנה שבעברית, אם יש מילים נרדפות, יש להן משמעות קצת שונה. הדוגמא לכך: ירח-לבנה, שמש-חמה. על פי ההקשרים הראשוניים ביותר שכולתי למצא (כלומר-תורה,ואז נביאים), ראיתי שכאשר משתמשים במילים "ירח" ו"שמש", מתכוונים לכוכבים בתור גרמי שמיים. (עיין בבראשית, א. וכן בתהילים מזמור "ברכי נפשי") כאשר משתמשים במילים "לבנה" ו"חמה", מתכוונים למה שהם מסמלים עבורנו, כלומר: מאורות. מקווה שהבהרתי את העניין...

 

[רענן2]

אגב

המסקנה שלך לגבי מילים נרדפות נכונה לא רק לעברית, אלא לכל השפות.

 

[Hallie]

תן דוגמאות

עדיף באנגלית/ שפה לטינית אחרת

 

[רענן2]

דוגמאות?

טענתי שאין מילים נרדפות "אמיתיות", כלומר זהות לגמרי מכל הבחינות של רבדי השפה השונים. (זו אגב טענה מקובלת בבלשנות). אי אפשר לתת דוגמא למשהו שאין. אם אתה חושב אחרת - כלומר שיש - אתה צריך לתת דוגמא, ואני צריך להסביר למה זה לא מילים נרדפות.

 

[Hallie]

כנראה לא הבנת אותי נכון

התכוונתי שתתן דוגמאות משפה אחרת (למשל אנגלית) למילים נרדפות, שא-י-נ-ן זהות במשמעותן. (כמו בעברית: להגיד-לומר, לברוח-לנוס, לשתות-לגמוא, וכד'...)

 

[רענן2]

ואני חשבתי

שמילים נרדפות הן מילים הזהות במשמעותן... ככה לימדו אותי כשהייתי ילד. בכל אופן - אם זה כן - אז אין לי דוגמא כי אני טוען שאין, ואם זה לא - אז אני לא יודע מה זה. דוגמאות כמו שנתת תוכל למצוא בחיפוש בכל מילון אנגלי-אנגלי פשוט. תקיש את המילה במילון ובד"כ תקבל רשימה של מילים "נרדפות" כאלה.

 

[Hallie]

במילון אתה מקבל מילים נרדפות, אבל

אתה לא מקבל את ההבדל בינהן. אתה יכול לתת לי דוגמא+הבדל? זה משהו שחשבתי עליו הרבה, והוא מאד מעניין אותי... (האם פתחנו כאן פורום בלשנות?) סורי, be_2...

ותודה על קבלת הפנים. עד עכשיו הייתי כאן קוראת פאסיבית, והנה הגבתי!

 

[רענן2]

טוב

נעזוב את הטרמינולוגיה... הנה כמה דוגמאות - נעשה קצת "בלשנות בגרוש": מבחינת הבלשנות המודרנית, מילים אינן זהות אלא אם כן ניתן להחליף כל אחת מהן בשנייה בכל הופעה, ולקבל בדיוק את אותה משמעות. עכשיו נשאלת השאלה מה זו משמעות ואיך קובעים. לא ניכנס לזה, רק נגיד בקצרה שזה כולל את כל רבדי השפה - סמנטיקה, תחביר, פרגמטיקה... הכל. כולל קונוטציות שונות שיש לכל מילה, הרגשה שהיא יוצרת אצל מי ששומע אותה, בין אם מודעת ובין אם לא מודעת. דוגמא ראשונה: גשם - מטר. לכאורה אותו הדבר, אבל נניח שאת מסתכלת מהחלון ורואה גשם חזק. מה תגידי? "יש גשם חזק בחוץ" או משהו כזה. לא תשתמשי במילה "מטר". אם ננסה להחליף - באותה סיטואציה תגידי "יש מטר חזק בחוץ" - אני חושב שיסתכלו עליך בצורה קצת מוזרה. זה לא נשמע אותו הדבר. המילה "מטר" שמורה למשלב (register) אחר, בד"כ לשפה כתובה, לסיפורי ילדים, לשירים, לשפה מאוד רשמית (למשל בטלויזיה או ברדיו) וכו'. כמעט ולא תמצאי אותה בשפה דבורה יומיומית. אותו הדבר נכון לצמד המילים חזק/עז. לכן "מטר חזק" בפני עצמו הוא קצת מוזר, בד"כ נשמע "מטר עז" או "ממטרים עזים". לעומת זאת "גשם חזק" הוא כבר הרבה יותר טוב. דוגמא שניה - מתחום אחר: dead / kicked the bucket. לכאורה אותו הדבר, בפועל אם נסתכל על משפטים רבים, נראה ששני הפעלים לא יכולים להתחלף חופשי. אחת הסיבות היא ש- kicked the bucket הוא פועל טרנזיטיבי (מחייב מושא ישיר) בעוד ש- dead הוא פועל לא טרנזיטיבי. לכן למשל באספקט מתמשך (progressive) נוכל לקבל את dead בלבד: I am dying ולא: I am kicking the bucket דוגמא שלישית וחביבה: לסיים/לגמור. פעם זה היה במשמעות דומה מאוד, עם מישלב שונה. המילה "לסיים" הייתה נדירה בשימוש יומיומי ונחשבה למישלב גבוה יותר. אח"כ המילה "לגמור" קיבלה משמעות נוספת, מינית, מה ששינה את כל המצב. אנשים הפסיקו להגיד "לגמור", כיוון שאפילו בהקשרים לא מיניים לחלוטין, הקונוטציה של המילה גרמה לאי-נוחות (עקב אקטיבציה מודעת או לא-מודעת של כל המשמעויות, דבר שהוכח כבר מזמן בניסויים פסיכולינגוויסטיים). המילה "לסים" נהייתה הרבה יותר פופולרית וירדה במישלב לשימוש יומיומי. למרות שלכאורה אין הבדל במשמעות, כאשר ברור שההקשר לא-מיני, יש בחירה ברורה של הדוברים שהופכת את המילים לבלתי ניתנות להחלפה חופשית. זהו. אני גמרתי עם הבלשנות. מה איתך?

 

[Hallie]

וואו. זה היה מהמם. ומאלף.

תודה רבה מאד הרבה...

 

[2_be]

../images/Emo24.gif