על אכיפה, קופים ופסים,

[TShavit]

הבעיה המרכזית לדעתי...

נעוצה בכך שלקחו תנועה שכבר יש לה משמעות אחרת, מושרשת ומוכרת. אם כבר חקרו והגיעו למסקנה שהעקרון יכול לעבוד, אי אפשר היה לחשוב על תנועה אחרת? טל

 

[M.Z]

כדי להצביע על דבר מסויים אתה

מצביע עם האצבע המורה וכשרוצים לעצור טרמפ מה עושים? אז מה חושבים הנהגים שרואים אותך מצביע הצידה שאולי אתה מנסה להזהיר אותם ממשהו? הרמת אגודל היא סימן לכמה דברים שלא נוגדים אחד את השני, הכל תלוי בסיטואציה שבה אתה משתמש באותו סימן - (אגודל למעלה - כן/נכון/אני מסכים/ברוגז/לא רוצה לדבר איתך/אני רוצה לחצות את הכביש) לכרובי - אין בסימן הזה כדי לחסוך את המבטים ההכרחיים, זה סימן משלים ולא מתקן. אם אתה כאבא לילד קטן חוצה איתו את הכביש (אני עושה כך) אני גם מסתכל וגם מרים את היד לסימן עצור לרכבים שמגיעים אחד לא פוסל את השני, ובמשך הזמן ילמדו הילדים את 2 הדרישות ההכרחיות לחציה בטוחה. לא מצליח להבין מה הבעיה הכל כך גדולה בנושא הקמפיין הנוכחי למעט התפסות לקטנות.

 

[WWRROOOM]

../images/Emo45.gif ל-MZ

 

[M.Z]

מה זה? הסכמה גורפת ללא שאלות?

אף אחד מכל התגובות לא שאל את עצמו מה מטרת הקמפיין, למה תנועה כזו או אחרת, למה בדיוק צריך את ההוצאה הכספית הזו ודווקא בתקופה הזו? נראה כאילו כולם תומכים פה אחד בכתובים של האורך ללא הסתייגות. מוזר

 

[כRובי]

אל תשכח שהאורך עסק ג-ם בנושא

הצעדים החדשים שהחליטו עליהם במשרד התחבורה ולא רק בעניין "הפסים לב" (שלקחת על עצמך להגן עליו

) ואני שואל : שליש מהרוגי תאונות הדרכים בשנה שעברה היו הולכי רגל - בהחלט סיבה מספקת כדי להתמקד בקמפיין החדש בהם.. האם עניין ה"להסתכל לצדדים" נכשל ? האם ילדים ידעו זאת והתעלמו מזה עד כי יש למצוא פתרונות מקוריים חדשים כדי להחדיר בילדים זהירות בכבישים ? למיטב זכרוני , רוב הולכי הרגל שנהרגו היו מעל לגיל התיכון.. ואם אכן כך הדבר - האם הקמפיין לא "פיספס" במטרתו כשכיוון לקהל יעד שלא חוטא דווקא בזהירות בדרכים ? וגם אם לא (גם אם ההרוגים , ברובם , הינם בגיל בית הספר) מה קרה לקמפיין הלהסתכל לצדדים ? אני פשוט לא "קונה" את עניין ה "לוקח יותר מדי זמן לילד להתסכל לשני הצדדים"..בייחוד כשהנפת האצבע והתהליך סביבה דורש ממנו להסתכל רק לצד אחד של הכביש (ממנו הוא "מאמין" שיגיע הרכב) ולנסות להבין את מה שהנהג יעשה : יאט ? מאט ? הוריד מהירות ? הבחין בי (ובאצבע המונפת)? לא הבחין ? הקמפיין משאיר יותר מדי שיקולים לילדים..

 

[M.Z]

אין,אין, בחירוף נפש אני אלחם על זה;

מספר מסויים של רוכבי אופנועים נהרגו בשנה שעברה (אין לי מספרים מדוייקים לכן לא אקשקש סתם) האם עניין הזהירות בזמן רכיבה נכשל? האם רוכבים ידעו שיש צורך להזהר והתעלמו מצורך זה?עד כי יש למצוא פתרונות חדשים ומקוריים כדי להחדיר ברוכבים זהירות בכבישים? נתחיל מהטיעון שהקמפיין משאיר יותר מדי שיקולים לילדים - זה לא הקמפיין זה היום יום. כשילד עובר כביש כל השיקול הוא עליו וכך גם ישאר הדבר (כל עוד הוא לא מלווה במבוגר). נושא המבט לא ננטש- ואני מניח שהוכיח את עצמו, עובדה שלא כל הולך רגל נהרג. הילדים הבוגרים יותר באמת מעורבים בפחות תאונות מכיוון שאצלם שיקול הדעת ושימת הלב מפותחת יותר, המודעות לסכנה, הערכת מרחק הרכב,הערכת מהירות הרכב, והערכת שימת לב הנהג לנעשה מפותחת יותר מילדים קטנים לכן הגיוני שיהיו פחות נפגעים. תהליך הנפת האצבע לא דורש זמן רב, אבל כן כמו בכל אוכלוסיה שנפגעת הפניה היא לאוכלוסיה הפוגעת "שימו לב טוב יותר". כשדובר פה בפורום על תשדיר לנהגים בנושא האופנועים יכולת לטעון באותה מידה מה מצפים מהנהג שישים לב לאופנוע - חד משמעית כן, שידע על קיומו, שיהיה ער לכך שהאופנוע פגיע יותר ופחות צפוי מרכב אחר, כך גם בנושא הזה, להדגיש לנהגים: שימו לב, יש ילדים שהורגלו להרים את האגודל כשהם חוצים וכן אתה תשים לב יותר ותתחשב יותר. ההסתכלות לצדדים לא מחליפה את ה"פסים לב" ולהיפך - זו דרך נוספת לאותת לתנועה שבכוונת הולך הרגל לחצות את הכביש. אין לי אינטרס בנושא הקמפיין (למעט הנושא הפעוט שכל הכסף שיוצא מהמדינה נכנס אליי לכיס-סתם סתם צוחקים) אבל אני באמת חושב שיש תמיד מה לשפר בנושא בטיחות בדרכים בעיקר לפני תחילת שנת הלימודים, ובנושא הזה אין תוקף למשפט "כל המוסיף גורע" אלא "כל המרבה הרי זה משובח" יש לתת את דעת הילדים לנושא החציה הבטוחה וזו עוד דרך שאינה שוללת את הדרכים האחרות. יש לי אופונוע. זה סתם כדי שעדיין יהיה משהו בהודעה שקשור לפורום האופנועים.

 

[כRובי]

../images/Emo13.gif

נתחיל מההתחלה.. קודם כל "עניין הזהירות אצל האופנוענים נכשל"?? כן - בהחלט כן ! מתי היה קמפיין בפעם האחרונה שהופנה לאופנוענים ואפשר להגדיר אותו כנכשל? אין לתאונות האופנועים מאפיין דומה שתוכל לשים עליו את האצבע ולומר :"זה דורש תיקון! זה דורש תהליך הסברתי מחודש!"..(בניגוד להולכי רגל) ההשוואה לא במקום לדעתי או לפחות לא מנוסחת באופן משכנע.. אני טענתי , שלמיטב זכרוני (!) , רוב ההרוגים הם דווקא בוגרים ולא ילדים שרצו לכביש..האם אתה בטוח ש"הילדים הבוגרים" מעורבים בפחות תאונות ? כי אני זוכר שלא מעט מבוגרים ואפילו זקנים נהרגו בתאונות הללו.. אם יש מה לשפר אצל ילדים לפני תחילת שנת הלימודים ? בטוח..אין ספק בכך ואני לא חושב שנגד זה יצא טל.. השאלה היא : האם ההשקעה כוונה נכון ? האם הבעיה של הצעירים היא אי הטמעה נכונה של כללי חציית הכבישים ופתרון על ידי רעיון חדשני שמצריך שינוי בסיסי הן אצל הילדים והן אצל נהגים הוא אכן הפתרון הנכון ? בייחוד כשלא מעט מההרוגים הם כלל לא ילדים ?(לא זה מה שטל כתב אבל זה מה שא-נ-י חושב ..

) עדיף היה , לגשת לדבריםפ הבסיסיים ולהטמיע אותם עמוק יותר בכל שכבות הגיל באוכלוסיה.. להסתכל שמאלה וימינה ושוב פעם - לפני חצייה.. לא לחצות כששדה הראייה מסתיר להולך הרגל את הכביש או לנהג את הולך הרגל (קמפיין , שאני זוכר שהייתה לו השפעה טובה...זוכרים את הילדים שמנסים לחצות כביש מייד אחרי שירדו מהאוטובוס?) להדגיש את סכנה בחציית מקומות אסורים או שלא במעבר חצייה לא לחצות רמזור באדום (של הולכי רגל) וכן הלאה.. לא להשקיע כל כך הרבה בהטמעת נוהל חדש כשהנהלים הקודמים זקוקים לתגבור בתודעת האוכלוסיה..

 

[M.Z]

חבוב../images/Emo3.gif תגיע הנה../images/Emo8.gif

הטמעה של הנהלים הישנים מוטמעת השקם וערב כמעט בכל הזדמנות- יומנים לבית הספר,פלקטים בבית הספר,לימודי זה"ב בבתי הספר,סטיקרים,שלטי חוצות, שלטים על אוטובוסים ועוד מדיות (רדיו,טלויזיה,עיתונות לנוער ולילדים ועוד) אני כל הזמן חוזר ואומר הנוהל החדש לא בא להחליף את הנוהל הישן, יש הטמעה של הישן והוסיפו גם את הרמת האגודל שמופנית לא רק להולך הרגל אלא בעיקר כסימן לנהגים. שיקול הדעת לא תמיד נכון של ילד קטן ולכן בנו סימן מוסכם שיפעיל גם את שיקול הדעת של הנהג בדרכים. כל מה שאמרת נכון מאוד אבל לא נוגד את הקמפיין החדש שבניגוד לנהלי חציה נכונים מדבר אל הולך הרגל הפעם מדובר על האדם מאחורי ההגה. להכריז כנכשל? מוקדם מאוד מאוד, אנחנו לא יותר מחודשיים בקמפיין הזה, והתוצאה תראה בעוד זמן רב (עובדה שעד היום אתה זוכר את התשדיר של שמאלה ימינה ושמאלה אני חושב שזה יצא כשהיית עוד ביסודי והנה זה הוטמע בך) אני חושב לסיכום הדברים - שבנקודה הזו האורך לא דייק ואף נטה להגזים כדי להראות בזבוז כסף כביכול לשווא- אני חושב שהוא לא לשווא. בקשר לקמפיין האופנוענים - היה שירשור שרצו רעיונות לקמפיין פרסומי למודעות לגבי דו"ג וחלק מהרעיונות שעלו פה דיברו על הארת הנהג לכך שיש רוכבים על השוליים וכו´. גם אם היינו יוצאים בקמפיין כזה בחסות משרד התחבורה והמינהל לבטיחות בדרכים, לא בטוח שזה היה מוריד את כמות התאונות והנפגעים בכביש אבל זה לא אומר שהנהגים לא היו יותר מודעים.

 

[WWRROOOM]

יו , MZ , אני אתך.

נראה לי שלאורך לא היה מה לכתוב ואז הכניס לכתבה ולדעתי ללא צדק ,גם את הנושא של קמפיין.אבל הוא הבין שאין בעיה בקמפיין גם כשהוא כתב מקודם שבעיה נעוצה בתנועת יד. אולי אפשר לדון על תנועת יד כזאת או אחרת אבל אין זה אומר שקמפיין נכשל והכסף בוזבז. לדעתי ביקורת על הקמפיין לא במקום.

 

[TShavit]

אוווווו, שלום...

עכשיו אתה כבר מחווה דעה אם היה לי מה לכתוב או לא? אז הנה דעתי: יש לך מזל שטפשות לא כואבת. אתה חושב שאני טועה? זכותך המלאה, וזכותך גם לכתוב את זה. אני, לעומת זאת, חושב שהקמפיין הזה: א) אידיוטי מלכתחילה, ב) נכשל, ג) הכסף בוזבז. אם אני חושב את זה, מותר לי לומר את זה? זכותי? תודה. (אפשר לחשוב שמשרד התחבורה הפגין חוכמה גדולה והגיע להישגים משמעותיים עם קמפיינים בעבר...) לי נמאס מהטפשות וצרות-האופקים שמהוות נורמה מזה שנים במשרד התחבורה. אתה לא מסכים איתי? תהיה בריא. מוגזם לבקש שלא תסכים איתי בצורה תרבותית? טל (שאף אחד לא יושב לו על הראש עם שוט, ואם אין לו מה לכתוב - הוא לא כותב)

 

[M.Z]

זכותך המלאה לכתוב מה שנראה לך

אבל תגובה לתגובתך אני חייב להעלות: א)זכותך לחשוב מה שאתה רוצה. ב)איך הגעת למסקנה שהוא נכשל? (במיוחד לאור העובדה שהוא עדיין באויר אמנם במינונים נמוכים יותר) ג)אם נחסכו חייהם של 15 ילדים בעקבות הקמפיין הוא עדיין נכשל? ואם כן מה המספר שמכסה על העלות?

 

[TShavit]

הוא נכשל, בין היתר,, כי

הוא לא ממוקד. למי אמרת שהקמפיין מופנה? לנהג? אז מאיפה שהילדים ידעו מה הם אמורים לעשות? אני, למשל, לפי אופי התשדירים ולמיטב הבנתי, חשבתי שזה מופנה קודם כל לילדים - וג-ם לנהגים.עצם העובדה שלא בדיוק ברור למי מופנה הקמפיין אומרת משהו, אתה לא חושב? נכון, קשה למדוד בפער זמן כה קצר אם הקמפיין נכשל או הצליח. המדד, בודאי בשלב זה, לא יכול להיות מדד החיים. במלים אחרות: קמפייין מצליח הוא, קודם כל, זה שמביא את הסוס לשוקת. להכריח לשתות זה כבר סיפור אחר. הנמשל: כדי שהקמפיין הזה יצליח הוא צריך, קודם כל לגרום לילדים לבצע את נוהל האגודל. אחרי שטיפת מוח די-מסיבית שהיתה כאן, ניתן היה לצפות לקצת יותר מאשר ילד פה-ילד שם. האם, למשל, התפזרו נציגי משרד התחבורה במעברי חציה השובע, ליד בית-הספר בו לומד בני, והדריכו את הילדים להרים את אגודליהם (ושוב, אני חושב שעצם הבחירה בתנועה הזו שגוי נוראית, אבל זה לא קשור להצלחת הקמפיין)? האם נעשה כאן איזשהו מאמץ הסברתי להורים, כדי שיתגייסו למאמץ ההדרכתי-לימודי? בסופו של דבר, א-ם יצליחו להשריש את תנועת-האגודל, ממד ההצלחה הסופי יהיה מדד החיים. כמה זה הצלחה? השאלה שלך האם 15 חיים זה הצלחה היא טכניקה דמגוגית זולה. אתה מזכיר לי את השיטות של אלוף-הפיקוד או האוגדונר, כשלא ידעו לענות לשאלות נוקבות של חיילים פשוטים. כמה א-ת-ה חושב יחשב להצלחה? בכל מקרה, אנחנו כל-כך רחוקים מזה... טל

 

[enigo]

מבחן התוצאה קובע....

שהיום, אחרי כמה חודשים של טחינה ברדיו ובטלביזיה, ילדים ברחוב פשוט לא מישמים. מעבר לכך התנועה גרועה לא (רק?) בגלל שהיא כבר "תפוסה" אלא בעיקר בגלל שהיא לא מספיק בולטת! נהגים מצליחים ל"פספס" אופנוע בצביעה רועשת + אופנוען בחליפה זרחנית, ואתם מצפים שהם יבחינו אם הילד מרים אגודל או לא??? בקושי מבחינים בילדים עצמם, מה גם שכל הבני זו#@ת חונים על מעבר החניה. למה בזה לא נלחמים??? זה לדעתי, כפריט בודד יתרום יותר מכל הקמפיין ביחד. שישכרו עשרה שוטרים, לשנה, שרק יסתובבו ויתנו דו"חות לאנשים שחונים על מעבר חניה, ודו"ח רציני, משהו עם הזמנה למשפט וקנס של 1000 ש"ח לפחות, לא 70 שקל. כי זו עברה שמסכנת חיים ולאכיפה יש אפשרות ריאלית למנוע אותה. אה, טל, תעיף מבט בשרשור הטכני, מתפתח דיון חדש לגבי כושר העצירה של אופנועים היום...

 

[EL BANDITO FORTE]

לא מתאים התנועה? תחליפו!

התנועה שתכבוש את המדינה! בולטת בשטח!!! והכי חשוב... לא מושרשת.... (עדיין)

 

[EL BANDITO FORTE]

כל הזכויות לתמונה שייכות ל R-יק

גנב גנב.......... אבל לפחות מודה!

 

[OMERTLLF]

שביטל, מותר לו! הוא על TL../images/Emo13.gif

 

[OMERTLLF]

אז מה שאתה אומר בתכל´ס זה

ששוב... הנהג הוא הגורם העיקרי בתאונות רכב-הולך רגל. אני אומר שלא! על הולך הרגל יש לשים את מירב האחריות על מעבר הכביש ולא על הנהג. אני לא אומר שהנהג לא צריך להיות מודע למעבר החצייה ולקיומו של ההולך רגל ומתן זכות הקדימה כשהוא על המעבר חציה אבל לא אני (כנהג) צריך לשים לב לאגודלים מורמים (רק חצאיות מיני/ וחולצות בטן - זה כן) אלא על הולך הרגל האחריות והחובה לוודא כי הכביש פנוי (ואני לא מתכוון ב"פנוי" לגרום לרכב לעצור בחריקה היסטרית).

 

[M.Z]

על מה אתה מדבר? אנחנו מדברים

על ילדים - שיקול הדעת שלהם הוא לא כמו שהיינו מצפים מהולך רגל בוגר. אף אחד לא ביקש ממך לרכב ברחובות העיר ולחפש אגודלים מורמים, בסך הכל המסר הוא אם אתה רואה אגודל מורם לפני מעבר חציה תדע שילד אמור לחצות, כל השאר תמשיך להסתכל על מה שבא לך. ועל אותו משפט אל תבקש אף פעם מנהגי רכבים לשים לב לפני שהם יורדים לשוליים כי אולי אתה נמצא שם (בניגוד לחוק) האחריות היא לחלוטין עליך, ועוד מצבים מסויימים שהיית שמח אם נהג היה נותן את הדעת להימצאותך לפני שהיה עושה פעולות שיכולות להעיף אותך למרחקים ארוכים.

 

[OMERTLLF]

"האחריות היא לחלוטין עליך"?

מקובל עלי בנושא השוליים. לחלוטין!!! לא בנושא מעבר הולכי רגל. לא בכל מצב, בכל מקרה. האחריות צריכה להיות על הולך הרגל נטו!!! הוא צריך לבדוק שהכביש פנוי, הוא צריך לבדוק שראיתי אותו ושיש לי מספיק זמן לבלום (ואני אומר שוב - לא חריקה היסטרית). הוא צריך לדעת שאין לו כל זכות מעלי על הכביש,בדיוק כמו שלי אין זכות מעל כל רכב אחר בכיכר תנועה. שוב, אני לא אחפש אגודלים, אני מחפש מפגעים שקופצים לי לכביש. אם נראה לך שיש לי או לכל אחד אחר זמן לרכב על אופנוע כבשי, שטח, קטנוע תוך כדי מלחמת השרדות בין מוניות, אוטובוסים ורכבים והולכי רגל ולחפש אגודלים מורמים - אתה טועה! יש מדינות שמנטרלות לגמרי את החיבור בין הרכב להולך הרגל - גשרים/מעבר תחתי. יש מדינות שבהם לעבור כביש זו פעולת התאבדות (דמך בראשך) - איטליה. אם אתה בתור הורה חושב שהרמת אגודל תמנע צרות ותקלות, כדאי שתעשה בדק בית. החינוך הוא שלך את ילדך. לא התשדיר המטופש בטלויזיה. כל הכתוב פה לא מייצג את דעתי במלואה אלא מעלה השערות ודיעות בנושא. אני לא מהנלחמים בכביש (ויצא לך לדבר איתי פנים אל פנים פעם אחת קצרה) ואני הראשון שיעצור במעבר חציה גם אם ההולך רגל עוד על המדרכה. אבל התשדירים האלו הם לא פתרון. הם סתם כדור אקמול לחולה אידס!

 

[r929]

מתי יתחילו לטפל בבעיה האמיתית ??

רעיון נחמד עם

, אם תעשה את זה כאן(ארה"ב) תעצור לך מונית

לדעתי הבעיה הרבה יותר עמוקה ! - אז מה לימדת ילד שהוא מרים את היד אז מגיע לו לחצות תכביש כי הכל מגיע לנו (אנחנו עם נרדף , מגיע לנו הכל). ילדנו רואים בנו בתור דוגמה, אתה לא יכול לבקש מהילד להתנהג בכביש , כשהוא רואה אותך חוצה את הכביש שלא במעבר חציה, דוחף בתור, צועק ומקלל נהגים, ועוד ועוד התנהגות ישראלית קלסית. לימוד נהיגה - כמה שיעורים יספיקו - אולי מגן-חובה נתחיל ללמד את ילדנו לנהוג, עד לצבא - הם כבר ידעו לנהוג? אני לא חושב שישראלים לא יודעים לנהוג - תעשית הכסף מלמוד נהיגה לא תשנה דבר- זה לא משנה אם אתה יודע להחליק בכביש רטוב עם הנהג שיכל לתת לך לעבוד החליט לחסום לך את הדרך - כי מי מת שאני יתן לך לעבור !! לימוד נהיגה פה(ארה"ב) הוא רק מינימלי, אין חובת שיעורים, טסט 3 דקות על השעון (בקושי יוצאים מהמגרש) - אז איך פחות תאונות ???????? א ד י ב ו ת החינוך צריך להיות חינוך להתנהגות נכונה , לאדיבות, כבוד לזולת - נהיגה נכונה או בטוחה לא יכולה להגיע ללא שינוי סויץ בהתנהגות.