עלית ותלמה

[is this love]

עלית ותלמה

יש סיבה להחרים?

 

[ANTiADi]

מה אתה מחפש כ"כ הרבה סיבות להחרים?

כל ייצור הוא גניבה, גם במפעל סטרילי שעובדים בו 8 שעות ושכר מינימום.

 

[is this love]

../images/Emo13.gif יש סיבה

אני אישית לא מחרים . אני צריך מידע כזה כדי להוכיח למישהי שכל תאגיד או חברה הקיימים בשוק הם גורמים נזק כזה או אחר... כרגע אני מנסה להתמקד על סיבות להחרים קפה,תה,אורז,סוכר תעזרו לי?

 

[ANTiADi]

ומה עם

אנשים שעובדים במשרד כל החיים שלהם בעבודה שהם שונאים? לדעתי צריך להפסיק להתפס בדוגמאות בודדות ולהבין שכל השיטה מסריחה מהיסוד.

 

[is this love]

אני יודע..

אני מבין שהשיטה מסריחה מהיסוד ואני איתך באותו ראש כרגע אני צריך מידע ומקורות על דברים רעים שתאגידים כמו עלית,אסם,תלמה, תעשיית הסוכר,קפה,תה,אורז

 

[tookmy]

על תעשיית הקפה

יש לך ב"בדידות" תיכנס לקושורים על סטארבקס ותראה חומר שקשור לא רק לסטארבאקס אלא בכלל לכל תעשיית הקפה.

 

[meitalgold]

פתאטי למדי

נכנסתי לפורום הזה, ואני המום, מאז פול פוט לא ראיתי איוולת שכזו. מתנגדי הייצור יוצאים מתוך נקודת ההנחה שהקידמה, איכות החיים, וגם המוצרים הבסיסיים יפלו מן השמיים כמן, אי לכך אין צורך לעבוד ולייצר. הזרם האנרכיסטי הוא כשל לוגי אחד גדול, הייתי רוצה לשמוע פירוט (ומבלי לכעוס עלי יותר מדי על הפתיחה המלגלגת משהו) על העולם שאחרי המהפכה האנטי-גלובלית שאתם מתכננים, על איך אנשים לא יגוועו ברעב , ובכלל מה אתם אומרים על החיים, או על ארגונים כמו הצבא היפני האדום והביידר מיינהוף. בכל מקרה, פול פוט , נהיג החמר רוז' בקמבודיה,יצא בזמנו נגד הקידמה והמהפכה התעשייתית, בדרך הוא הרג את כל האינטלקטואלים המודרניים, כל הקפיטליסטים, וסתם אנשים, עד שהיגע לשליש מבני העם שלו, אמנם הוא היה אידיוט, אמנם הוא היה משוגע, אבל אין דרך אחרת להנהיג אנרכיזם. לנין, סטאלין, קסטרו, מאו צה דונג, הו צ'ו מין, ברז'נייב, כולם דוגמאות לכך. גם לפני שמישהו ידע על מקדונלדס, כשרוב האנשים היו עסוקים בלעבוד את האלילים שלהם, היה ניכור, והיה צריך לעבוד קשה בשדות כדי לחיות, אין גן עדן עלי אדמות. לפחות היום יש ביטוח לאומי, רווחה, שכר מינימום, וכל מנעמי הסוציאל-דמוקרטיה האחרים מבית מדרשו של אדוארד ברנשטיין.

 

[ANTiADi]

בקיצור

תראה, קודם כל, אני לא יודע הרבה על פול פוט אבל אני יודע שהוא לא היה אנרכיסט (היגיון פשוט... עמד בראש מדינה). בקשר לייצור בחברה אנרכיסטית - אני אישית לא נגד ייצור, ואני לא חושב שקיים מישהו שחושב כך. הנקודה העיקרית בייצור תחת "החברה החדשה" היא שמייצרים למען צרכים ולא לפי רווחים (בניגוד לקפיטליזם וקומוניזם של הלאמה). ברור שהכרחי לעבוד, אבל השאלה היא לעבוד במה, למה ובאילו תנאים.

 

[phransys]

ססמאות ריקות. מספר שאלות

אתה טוען שהכרחי לעבוד, אבל השאלה היא במה. ובכן לא כולם יכולים להיות מנהלים, או גננים לצורך הזה. עבודה היא הירארכית. לעיתים אדם עובד במקום שאינו מספק אותו או מעשיר אותו אבל מממן אותו ואת משפחתו. הטהרנות הילדותית אפעס לא מועילה לאיש. קרא את אפלטון.... יצור לפי צרכים, הוא אחת השטויות היותר גדולות ששמעתי, צרכים של מי? מי יחליט על הצרכים? אתה בונה על בירוקרטיה ענקית שתגדיר צרכים? חשבתי שאתה בעד לתלות בירוקרטים. מה גם שהיצור היום היא לפי צרכים, צרכי השוק. שהם אובייקטיבים למדי.

 

[ANTiADi]

כל פעם אני מצטער מחדש

שאני בכלל עונה על שאלות בפורום הזה. אתה אומר שאני מדבר בסיסמאות, יכול להיות, זה כנראה המדיום שלא מאפשר תשובה עמוקה יותר, מה לעשות.

 

[phransys]

אני יושב פרומים כבר הרבה זמן

ומעולם לא שמעתי טענה שכזו. מי שלא יודע לרקוד מאשים את הרצפה. אם יש לך להציע משהו מעבר לססמאות, אני אשמח לקרוא ואשמח להגיב. אם אנטי גלובליזם פרקטי מסתכם באנטי כללי מריר, אזי מרכולתך רדודה. ואין להאשים את הפורום בכך. אנשים מגיעים לפורומים רק בשל היכולת להתבטא במסגרת הזו באריכות וברב המקרים בלא התלהמות. אני מקווה ששאר הנוכחים מעוניינים בדיון ולא בגרילה מרקטינג משום שזה אוף טופיק פתחתי שרשור חדש עם ההודעה הזו

 

[ANTiADi]

גם אני

נמצא בפורומים כבר כמה שנים, ואחת הסיבות שאני לא מרבה לכתוב בפורומים האלה זה בגלל שאין לי כוח לכתוב את מה שאני חושב, בטח שלא בפורום. אני מעדיף שיחה רגילה או התכתבות ארוכה (יחסית לפורום, כמובן). חוץ מזה, אני לא יודע לרקוד בלי שום קשר לרצפה.. אני לא אנטי-גלובליזטור (ככה קוראים לזה?), אני חושב שהמונח הזה מאוד שטחי ולא מציע כלום. אם אתה רוצה לדבר במסגרת אחרת, אני אפילו אשלח לך דברים לקרוא, שלח לי אימייל. אם לא אז נסיים בזה שפשוט לא הבנו אחד את השני וזהו.

 

[עומר173]

משעמם לכם?

שמתי לב שחלקכם מתעסקים כול היום בלנסות בכוח למצוא משהו שיצדיק חרם על חברות גדולות. מילא, הייתה סיבה טובה ומוכחת אז בסדר, אבל לנסות בכוח ולהיטפל לחברות בניסיון למצוא משהו קטן שיצדיק עליהם חרם, זה כבר גובל בשיעמום והגזמה!

 

[phransys]

אני יושב פרומים כבר הרבה זמן

ומעולם לא שמעתי טענה שכזו. מי שלא יודע לרקוד מאשים את הרצפה. אם יש לך להציע משהו מעבר לססמאות, אני אשמח לקרוא ואשמח להגיב. אם אנטי גלובליזם פרקטי מסתכם באנטי כללי מריר, אזי מרכולתך רדודה. ואין להאשים את הפורום בכך. אנשים מגיעים לפורומים רק בשל היכולת להתבטא במסגרת הזו באריכות וברב המקרים בלא התלהמות. אני מקווה ששאר הנוכחים מעוניינים בדיון ולא בגרילה מרקטינג

 

[רעוואָלט]

על מה אנחנו מדברים כשאנחנו

מדברים על צרכי השוק? אתה מתייחס אל צרכי השוק כישות קונקרטית, יציבה, אובייקטיבית. אחת הבעיות שאנחנו דנים בהן פה, היא איך "צרכי השוק" הפכו להיות פלסטלינה בידיהם של היצרנים הגדולים. או במילים אחרות: התאגידים הגדולים יוצרים את הביקוש למוצריהם בעצמם, ע"י מערכת אדירה של שטיפת מוח, שאולי תעדיף לכנות אותה סתם "שיווק". אז נייקי שוטפים לך את המוח שאתה צריך כל הזמן את הדגם החדיש ביותר, עד שאתה באמת חושב שאתה צריך את זה, ואתה רוצה לקנות את זה. אז מה? זהו? מצאנו את הביקוש האבוד? אני לא טוען שיש כזה מושג "הצורך האמיתי" של בני אדם, ושצריך רק לנקות את זוהמת הפרסומות, והוא מייד יתגלה לעין. אבל אני כן חושב שכדאי היה ללכת בכיוון הזה, כדי לנקות קצת את השטח מהאינטרסים של התאגידים, כי אותם לא מעניין מה אתה רוצה. הם רוצים להרוויח והרבה, ואם אין לך הרצון לעזור להם בכך, הם ייגרמו לך לרצות, ובדרך כל-כך חלקלקה, שבסוף תתקתק לפורום שצרכי השוק הם "אובייקטיבים למדי", ותרגיש מה-זה רציונלי...

 

[האזרח דרור]

אם את\ה מחפש תשובות רציוניות

לפחות תלמד\י לשאול בצורה הנכונה ובמקום הנכון. כל הדוגמאות שהובאו הן של סוצליסטים שאינם אנריכסטים יותר מאשר ביל גייטס. זה שאדם הוא "אנטי- קפיטליסט" לא הופך אותו לאנרכיסט. כשם שאם אדם הוא נגד המלוכה זה לא הופך אותו לדמוקרט. תאור מוצלח למדי של חיים אנרכיסטים אפשריים הוא הספר בולו'בולו. בהוצאת אוב - זעפ (ויש גם קישור מבדידות). החיים היום לא רק שאינם טובים (עבור רוב האוכלוסיה האנושית שלא לדבר על הביוספרה), אלא שהם הולכים לכיוון מאוד מסויים - לכלכלה ריכוזית נוסח 1984, ברה"מ וכו' - הכל בשם ה"שוק" וה"חופש הבחירה (בין המוצרים של אותן חברות) וכו'. מה שחשוב הוא להסתכל על תהליך ולא רק על תמונה בודדת. הבעיה - אני חושב שאני די קרוב לאנריכיזם, ואני חושב שאני לא שולל את השוק באופן גורף. לשוק יש תפקיד חשוב, וכמתשמשים בו בצורה נכונה הוא יכול להביא ברכה. אבל שוק זה רק כלי וכמו כל כלי אחר (סכין, פטיש, מכונית וכו') הוא יכול להוות קללה ולא רק ברכה - צריך לדעת איך משתמשים בו. לדוגמא יש הגיון בשימוש בשוק כדי לסחור בסחורות כמו בדים, מאכלי גורמה, אופניים או כוסות. זה הרבה פחות הגיוני להשתמש בשוק כדי לקבוע את כמות הלחם, או המים שעומדת לרשות החברה -ואכן, גם בחברות קפיטליסטיות יש התערבות של המדינה כדי שלא לאפשר פתרון שוק למוצרים אלו -והסיבה היא פשוטה - בפתרון שוק תמיד יהיו אנשים שירצו את המוצר אבל לא יקבלו אותו. זאת ועוד. שוק ואנריכיזם אינם סותרים זה את זה, היות ושוק הוא כלי דמוקרטי ביזורי כל עוד יש לאנשים יכולת קיום שאינה תלויה בשוק, וכל עוד קיים שוויון כוחות בין השחקנים השונים. כשקיום האנשים אינו מובטח, או כאשר למישהו יש הרבה יותר כוח מלאחרים (לדוגמא לעשירון העשיר בישראל יש לפחות יכולת השתכרות של 30 אחוז מההכנסות) הרי השוק הוא כלי אנטי דמוקרטי וכוחני - שבו במקום אדם אחד קול אחד, יש מצב של דולר אחד קול אחד. אני חושב שהנקודה העיקרית בוויכוח אינה על השוק אלא על בעלות וחלוקה של אמצעי הייצור - כמו מכונות, אדמה ומפעלים ואולי גם דירות ומשרדים. כאן הוויכוח יותר מעניין ומורכב.