עלייה/הגירה

[beatman]

עלייה/הגירה

מה דעתכם לגבי מדיניות העלייה של ישראל ?

מצד אחד האינטרס הציוני הוא עולה יהודי שחלם להגיע לארץ, מדבר עברית, מעברת את שמו, זונח את תרבות הגולה ואת רגשות השייכות למדינה אחרת(במידה והם קיימים).
מצד שני למדינת ישראל יש אינטרס להעלות אנשים בשביל שישרתו בצבא ויקדמו את הכלכלה.
ידוע לכולנו שבתכל'ס הממשלה וארגונים מטעמה כמו הסוכנות ו"נתיב" מעודדים כל זכאי חוק השבות להגר ארצה, ידוע שרוב העולים כיום הם מהגרים טיפוסיים שמחפשים לשפר את חייהם ומעטים דוגלים או מכירים בציונות.

האם הממשלה והארגונים צריכים להמשיך באותו כיוון או שהם צריכים להפסיק את הנסיונות למשוך מהגרים נסיבתיים ולבטל תמריצים כמו למשל סל קליטה והנחות שונות ולכוון לכך שרק בעלי רגש ציוני ורצון שייכות לאומי לעם היהודי ומדינת ישראל יעלו ?

 

[shaulreznik]

כדאי להטיל מספר מגבלות

את סל הקליטה ממילא לא נותנים לעולים ממדינות עשירות (או שנותנים בהיקף מצומצם). אך די מוזר שעולה טרי מקבל אוטומטמת אפשרות להצביע בבחירות מבלי שהוא מתמצא ביחסי הכוחות (וזה מה שקרא בבחירות 1992, כאשר העולים נהרו לשמאל כי השמאל הבטיח להם הרים וגבעות, תוך שימוש בסלבס ממוצא סובייטי
https://archive.org/details/Avoda

מן הראוי להשהות את מתן זכות הבחירה. נניח, להעניק זכות זאת לאחר 5 שנות שהייה בארץ. שאר הדברים כבר הסתדרו מעצמם - כבר אף אחד לא חושב במונחים של כור היתוך, ויתור על כל שפה שהיא לא עברית, עברות השמות וכיו"ב.

 

[beatman]

כולם כבר מקבלים סל קליטה

http://www.kolzchut.org.il/he/סל_קליטה

אולי עברות שמות, ויתור על שפה נוספת כבר לא כל כך פופולריים.
אבל עולים בעלי זהות לאומית נוספת או אחרת לגמרי, כאלה שלא רוצים להיות ישראלים הם מנוגדים לאינטרס הציוני ומהווים בעצם מהגרי נוחות לכל דבר.

 

[shaulreznik]

לרוב, העולים נטמעים לטוב ולרע

תסתכל על העולים מברה"מ, כולל הלא-יהודים: כעבר 10-15 שנה רובם מפסיקים להרגיש את עצמם נטע זר ומאמצים צד כזה או אחר בסוגיות הפוליטיות והחברתיות.

 

[beatman]

אבל יש גרעינים שלא

יש כאלה שממש נשמעים כאילו הם זרים לגמרי כאן, כאלה שמחנכים גם את ילדיהם בגנים דוברי רוסית שאין בהם שום אלמנט ישראלי ומבחינה תרבותית ולאומית יוצרים לעצמם מעין אלטרנטיבה שהיא זרה לגמרי, אפילו לא שילוב עם משהו ישראלי.

 

[Helio]

מה עם ישראלים שרצים לקבל דקרון אירופאי ?

מה תעשה איתם, תקח את האזרחות הישראלית, עם חרדים שלא מכירים במדינת ישראל , עם ערבים-ישראלים שמזדהים עם פלסטינאים - מה אתה מציע לא לתת להם (או לקחת מהם) כדי לחזק את קשר לאידיולוגיה?

 

[beatman]

מי שכבר ישראלי, ימשיך להחזיק בתעודה הכחולה

אני תומך בשלילה רק על רקע בגידה במדינה ושייכות לגורם אויב של המדינה.

 

[ivgy1980]

בשביל מה שישרתו בצבא??

אם לא יהיה מי שישרת בצבא, המדינה תצטרך לתת מענה אמיתי לבעיה המדינית. הכי קל להפיל את התיק על הצבא, כך ש"כולם חייבים לשרת", ועל הדרך לפרנס כמה מאות אלפי אנשי קבע. אגב, כמה יוצאי ברה"מ משרתים היום בצה"ל בתפקיד של סא"ל ומעלה? האם הם מהווים חמישית מהסא"לים בצה"ל?? כנראה שלא, ומעניין מדוע...

היום מדינת ישראל כ"כ נואשת לעלייה, עד כדי שהעולים החדשים (שמעתי זאת ישירות מעולה צרפתי) מקבלים את סל הקליטה ללא התחיבות - גם אם בתום שנת העלייה יחליט לחזור לצרפת (או לכל מקום אחר), לא יצטרך להחזיר את סל הקליטה שקיבל. במילים אחרות, וכפי שאמר לי אותו העולה הצרפתי - תבוא לישראל, קח כסף, תעשה כייף שנה, ואז תחליט מה לעשות.

מדינת ישראל צריכה לפעול לסיים את העימותים עם מדינות ערב והפלסטינים, ולבנות באמת את הגליל והנגב. אחרת, אף אחד לא ייעלה ארצה והירידה תימשך.

 

[Helio]

אתה חושב שאנחנו מבינים משהו ב"מדיניות"?

1) בשביל מה לעלות אנשים לשרת בצבא אם חצי מבנות לא משרתות כמו הן חלק מבנים במגזר לא ערבי לא משרתים וכל מגזר ערבי לא משרת?
2) מאיפה החלטת שסוכנות מעודדת עליה? ממש לא נראה לי, חוץ מזה הם מנסים לא לעשות את זה מטעמים אתיים אם אני מבין אותם נכון.
3) רוב העולים גם היום וגם "אתמול" לא שונים עיקרונית ממהגרים בכל מדינה אחרת. אם אתה חושב אחרת לדעתי זה כל מני שטיות אידיאולוגיות שספגת בבית הספר או צבא - חלקם מנופחים ברומנטיות חלקם שקר.
4) רוצה לבטל סל הקליטה -בבקשה, אנשים ייסעו לגרמניה, קנדה, ארה"ב - שם לא פחות טוב

כיום לא שנות ה90 כאשר אנשים היו תמימים ועניים.

 

[beatman]

הסוכנות ממשיכה לשווק את ישראל בשביל כל

חפץ במדינות חבר העמים ומסדרת אפשרות עלייה ב"קו מהיר".

העולים שהגיעו בימי הישוב היהודי וגם חלק ממי שהגיעו לאחר קום המדינה היו שונים מסתם מהגרים, זהו לא שקר ולא שטיפת מוח.
אפשר לראות את זה לפי האישים של אותה תקופה, לפי הלך הרוח וגם לפי הנכדים והנינים של אותן עליות.

הקטע שהרבה מאותם אלה שבאים ארצה לא יכולים להגר למדינות שמנית.

 

[Helio]

שיווק של "סיפורים" לא רלבנטי בעידן האינטרנט

אולי רק לפנסיומרים

סוכנות הולכת על כל מיני תכניות כדי להציג את ישראל כמקום שאפשר להתפתח בו כלכלית ומקצועית - זה מיועד לאנשים שיכולים ורוצים לעבוד ולהתקדם, בעלי השכלה ונסיון חיים. זה לא שונה מתוכניות הגירה קנדיות או אירופאיות.

"קו מהיר" באמת קיים, אבל שוב פעם זה רק למי שיש כל ניירות נכונים. מהירות זה יתרון שהם צריכים לעומת קנדה או אירופה. מי שנותן אישור כניסה זה פקיד הממשלה - לכן חלק מטענות (אם יש לך כאלו) אתה יכול להפנות לממשלה.

"העולים שהגיעו בימי הישוב היהודי..." - אתה מתחיל לשפוך שטויות בסגנון של אלי מצפון

אתה עוד תביא דוגמה מימי משה רבנו

זה היה מזמן, חיים היו אחרים - זה פשוט לא רלבנטי להזכר בקומץ של כמה מאות אנשים (עוד לא ברור כמה מהם חזרו). רוב האנשים הגיעו פה בגלל רדיפות או הרעה בתנאי החיים.

"הקטע שהרבה מאותם אלה שבאים ארצה לא יכולים להגר למדינות שמנית" - זה אני לא יודע. אני מניח שאנשים באמת חכמים חושבים 1000 פעם לפני שבוחרים דווקא בישראל. אני מתכוון לאלו שבאמת רוצים לעבור למדינה אחרת , לא כמו צרפתים שקונים דירה באשדוד ליתר ביטחון או עוברים אחרי שיצאו לפנסיה.

 

[beatman]

יש את קטע ה"להתפתח בו כלכלית ומקצועית"

ויש אנשים שפשוט רוצים רמת חיים סבירה יותר ומדינה יציבה יותר.

לא מדובר במאות, אלא בכמה מליונים.
הגיעו בגלל רדיפות, אבל הייתה להם זהות ונכונות מסויימת, לא סתם מהגרים ששימרו זהות אחרת.

יש המון אנשים שהיגרו ארצה ממדינות חבר העמים שמדינות כמו ארה"ב, קנדה וכו' לא היו נותנות להם כניסה.
מדובר לאו דווקא על משכילים ובעלי "ערך" הגירה.

 

[Helio]

מה רע בלרצות רמת החיים סבירה יותר?כל אחד

מאיתנו רוצה משהו - אני רוצה רמת חיים גבוהה ומישהו אחר רותה להתפלל כל בוקר בשקט. שני הדברים האלו הם לגיטימיים באותה מידה.

לגבי מיליונים - הגעיו בגלל רדיפות , מלחמות והרס. בלי זה לא היו מגיעים, שיהיה ברור, וזה לא מפתיח מערכם או מבבודם.
ושימרו על זהות בצורה כזאת או אחרת (זה אפשר לראות ממבנה של החברה- זאת עובדה) או שלא שמרו - זה זכות והעניין הפרטי של כל אחד.

 

[beatman]

אין בזה שום דבר רע

העניין הוא שמדינת ישראל אינה בית תמחוי לאנשים שמחפשים רמת חיים טובה יותר.

למדינה אין אינטרס שיקומו כאן אוטונומיות זרות.

 

[Helio]

איזה תמחוי?אנשים עובדים 10-12 שעות

ביום בעבודות מלוכלכות, עם שכר מינימום, יחס זבל מצד המעבידים, תנאים גרועים, בכלל לא במקצוע...יכול להיות שאצלך בשכונה זה באמת תמחוי וכסף נופל משמיים- אמלנו זה אחרת, הרבה יותר קרוב ל-"חוי"

 

[beatman]

הודעה אחת למעלה כתבת "רמת חיים סבירה יותר"

אדם שרוצה להגר ארצה בשל רמת חיים, כנראה המצב במדינתו גרוע יותר ממה שתיארת.
לכן במונח "בית תמחוי" התכוונתי למקום שנועד לעזור כלכלית לאנשים ומדינת ישראל היא לא מקום מסוג זה.

 

[Helio]

ו.....?על סמך מה אתה מחליט ישראל מקום "כזה"

או "לא כזה"?
נראה לי שאתה בנית לעצמך קריטריונים מסויימים- שזה לגיטימי כמובן. בעיה מתחילה כאשר אתה מודד אנשים אחרים ע"פ קריטריונים שלך. קריטריונים שלך מיועדים רק לך ולאנשים כמוך מבחינה חברתית. זה הכל

 

[beatman]

עוד פעם, הבנת הנקרא

יש מספיק אנשים שמהגרים ארצה ומרוצים מהשיפור במצבם הכלכלי וברמת חייהם, כי במקום ממנו הגיעו היה רע יותר.
עליהם דיברתי.

 

[Helio]

ו.....? לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד ע"י זה.

יכול להיות שאני קצת זזתי הצידה מהרעיון המקורי שלך.

 

[beatman]

יש מהגרי נוחות כפי שציינתי ויש מהגרי זהות

יש גם באמצע.