עלייה/הגירה

[Helio]

נכון. רק אוסיף שכולם לגיטימיים.

 

[Astroo]

גם מהגרי זהות הם מהגרי נוחות

לא טוב להם, והם רוצים שינוי/שיפור בחיים.

 

[beatman]

לא בהכרח, אבל יש כאלה

כפי שרשמתי בגוף ההודעה שיש גם באמצע.

 

[חיים נחמן עלאק]

אתה מבין שאילו גם בעליות הקודמות

רוב האנשים היו כמוך ורק מיעוט זניח כאלו כמו ביטמן, ישראל פשוט לא הייתה קיימת היום.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

ואולי זה אכן היה המצב בעליות הקודמות?

אין לנו שאלונים שמילאו העולים בעליות הקודמות על מניעי עלייתם, יש לנו רק טכסטים שהם השאירו, ומי שבדרך כלל משאיר יותר טכסטים, ומהסוג שמלמדים אחר כך בבתי הספר, זה האידיאליסטים, לא האנשים שהגרו מתוך מצוקה.

לדעתי, אנו חייבים את קיומנו כאן במידה שווה גם לאלה וגם לאלה.

 

[חיים נחמן עלאק]

אתה צודק, עם הסתייגות אחת

סביר להניח שאתה מגדיר את עצמך כישראלי, ולא רק מאידאולוגיה אלה גם מתוך "זכות טבעית", כדבר המובן מאליו, בדיוק כמו שרוסים ברוסיה או צרפתים בצרפת מגדירים את עצמם (תקן אותי עם אינני צודק). ההורים שלך גם היו ילידי הארץ ושהם עלו לפה? במידה והם היו עולים, מה הייתה הזהות העצמית שלהם, ישראלית או של ארץ מוצאם? ולמה הזהות שלך היא ישראלית על אף שהוריך לא היו שורשיים כאן?

 

[מכסי פיכלשטיינר]

לא הבנתי את הקשר

בין סיבת העלייה לבין הזהות הלאומית שלי.

אבל, לשאלתך,
ביני לביני אני לא מאמין שיש דבר כזה "זכות טבעית", למרות שייתכן שאשתמש במונח הזה מול מי שטוען ש"זכותו הטבעית" למשהו גוברת על זו שלי, בבחינת "חנוך לנער על פי דרכו". התמזל מזלם של הרוסים והצרפתים, שאף אחד לא מנסה לדחוק את רגליהם מהטריטוריה בה הם יושבים, ולכן הם לא נתבעים להביא טיעונים מדוע מותר להם לחיות בה. אצל הצרפתים זה עלול להשתנות בקרוב.
אני מגדיר עצמי כיהודי-ישראלי כי היהודים הישראלים הם הקבוצה שבה אני מרגיש "בבית": דובר את שפתם, חולק את הקודים התרבותיים שלהם, ועוד כהנה וכהנה חוויות שמגדירות זהות לאומית. אין בזה שום דבר "טבעי" ושום דבר "שורשי", הכל מעשה ידי אדם.

למיטב הבנתי, גם ההורים שלי ראו עצמם כיהודים-ישראלים לכל דבר ועניין, למרות שהיגרו לכאן אחרי מלחמת העולם השניה. אבי היה אידיאליסט, אמי לא. אבל הם החליטו שכאן יהיה מקומם, קשרו את חייהם למקום הזה, כמו שאדם קושר את חייו לחיים של בן זוגו.

מקווה שעניתי לשאלתך.

 

[Astroo]

מבחינתי שיעלו כמה שיותר מבריה"מ לשעבר

אפילו רבע יהודים ובני זוגם.

 

[חיים נחמן עלאק]

הייתה מעדיף שיבואו לפה

עוד 5 מיליון מהגרים נתולי כל זהות יהודית מרוסיה ושאר מדינות ברה"מ לשעבר?

 

[חיים נחמן עלאק]

*היית מעדיף

 

[Helio]

"נטולי זהות יהודית"?

קריטריונים נקח מנאצים

או יש משהו חדש?

 

[חיים נחמן עלאק]

כפי שביטמן כבר אמר,

ישראל היא לא בית תמחוי לכל נדכאי העולם. למה ארה"ב מנהלת מדיניות הגירה נוקשת ולא מקבלת אליה כל אחד שרק רוצה לגור בה, אפילו אם הוא מוכן לעבוד 10-12 שעות ביות בעבודה פיזית קשה? ויש לה יכולות קליטה גדולות לאין שיעור מאלו של ישראל.
מה שכן ישראל די מוצאת את עצמה במלכודת דמוגרפית בגלל ההתנגשות בין שני האינטרסים שלה, לעבות את האוכלוסיה הלא-ערבית כמשקל נגד לאוכלסיה הערבית התופחת בכל יום מחד, ונבנות פה מדינה בעלת צביון לאומי יהודי ולא סתם בליל אנושי או מחוז נוסף של רוסיה מאידך.

 

[beatman]

דווקא האוכלוסיה היהודית גודלת הרבה יותר

מהערבית.

https://www.youtube.com/watch?v=LiH4NZ8yMCI

 

[Astroo]

אכן, היום הערבים כבר לא מהווים איום דמוגרפי

הם התייצבו היכן שהוא באיזור ה-22% מהאוכולוסיה.

 

[חיים נחמן עלאק]

וואו!

בסרטון הזה ממש מזור לנשמה. ז"א שכל מה שפחדנו ממנו במשך 20 שנה הולך ונהייה לא רלוונטי יותר? כי כאשר אנשים רואים גברים בדאוים בנגב שיש להם יש ארבע נשים ו-40 ילדים (עשרה מכל אישה) אז מתחילים לפחד ולהתייחס ברצינות לתחזיות שישראל עברה כבר את נקודת האל-חזור הדמוגרפית והעלמותה זה רק עניין של זמן? לדעתך הדיעה הזו שייכת לשנות ה-90 ועכשיו אבד עליה כלח? איך לדעתך העובדה שבמחוז הצפון הערבים מהווים רוב כבר עכשיו וההתפשתות הזוחלת של הבדאוים בנגב מתיישבים עם התחזיות של דר' גיא בכור הנכבד?

 

[beatman]

זה השתנה בשנים האחרונות

אותם בדואים הם מיעוט, במגזר הערבי הישראלי וגם ברשות כבר מזמן אין 10 ילדים לכל אישה.

 

[Helio]

כפי שהסברתי לביטמן הוא טועה-מהגרים עובדים

מבוקר ועד הלילה הרבה פעמים בתנאים שהיו משגעים את אבות הציונות שביטמן כ"כ אוהב. ולקרוא לזה "בית התמחוי" או סנטוריה או בית הנופש זה לא נכון.

אני לא יודע מה אתה יודע על ארה"ב אבל יש שם מיליוני מהגרים לא חוקיים שחלקם כבר קילבו אישור וחלקם לא.ישראל עדיין לא שם.

לגבי אוכלוסיה ערבית - כבר נאמר ולא פעם לביטמן שכדאי מאוד גם כלכלית וגם סוציאלית לתת עצמאות לפלסטינאים. כמו שזה נראה לי הוא כמו כל ימנים חולם על איזו אימפריה בסגנון רוסי עם הרבה עמים .לכן כל טענות על צביון של המדינה צריך להפנות אליו ולא לרוסים.

 

[beatman]

א. אבות הציונות עבדו ולחמו כאן יותר קשה ממה

שהישראלים עובדים ונלחמים היום.

ב. אתה עדיין לא הבנת באיזה הקשר השתמשתי במילה "בית תמחוי".
התכוונתי למקום בו אפשר לקבל רמת חיים גבוהה יותר או קידום בהשוואה למדינת המוצא.
דיברתי על האנשים שאתה הצגת בתור כאלה שמה שמעניין אותם הוא רמת חיים גבוהה יותר או קידום בהשוואה למדינת המוצא שלהם.
ואז הסברתי לך שישראל היא מדינת היהודים ולא מקפצה לרמת חיים וקידומים בשביל מהגרים באופן כללי.

 

[Helio]

א' - לא חושב שאפשר ככה להגיד בשם של 8 מיל'

אזרחים.

ב' - "בת תמחיוי" - זאת חדר אוכל בחינם...בחינם....ואני הסברתי שאין פה בגדול שום דבר בחינם.

ג' - למה החלטת שאתה יודע מה נכון ומה לא, מה צריך להיות ומה לא צריך להיות? למה אתה רואה סתירה בין 2 אפשרויות שאתה מביא? אתה אומר כאילו מדינה מוצפת בפליטים מכל העולם, זה לא ככה.

 

[beatman]

אמרתי בממוצע ולא בשם אף אחד

ואני די צודק, אל תשווה את ישראל של פעם להיום.

הבית תמחוי היה כוונה של עזרה למהגרים שנזקקים לרמת חיים יותר גבוהה.

אני לא החלטתי כלום.
המדינה לא הוגדרה מדינת הגירה, אלא מדינה יהודית וחוק השבות אינו חוק הגירה למשפרי חיים מזדמנים, הוא נועד לחזרת יהודים לארץ ישראל (כשמו כן הוא: שבות).