עלות של משפחתון

[Kalla]

מקובל לגמרי.

ורק כדי להדגיש - אפילו לא חשבתי בכוון של התעללות מינית. ברור לי שמטפלת מסורה שלוקחת תינוק איתה לשירותים לא עושה זאת כדי לנצל אותו מינית. מבחינתי זה פשוט מיותר להכניס ילד למקום הזה, שלא לדבר על לא הגייני. ולגבי מסוכן - אז אני רואה את זה כמסוכן. לעומת זאת, יש כאלה שרואים סכנה בצפייה בטלוויזיה ואני לא - זכותם. הכל עניין של השקפה.

 

[לורליי43]

אני בדעה של קאלה לגבי חדר המיטות

אבל בדעה אחרת לגבי נושא השרותים. אצלי ה"בעד ונגד" לגבי שני הדברים- כנראה מגיעים ממקומות שונים מעט.

 

[לורליי43]

אז לגבי הפרטיות

זה ממש ענין אישי ותלוי גיל (הסבר בהמשך), ולדעתי כמעט כל אפשרות - קיימת ולגיטימית. למשל יש אנשים בוגרים שאין להם שום בעיה לעשות את הצרכים שלהם ליד אדם אחר. לדעתי זה דוחה, אבל אני לא רואה בזה ענין של בעיה. במקרה עם ילדים, אני נהגתי להתקלח עם ילדי, הפסקתי עם זה כשהם התחילו להעיר הערות שהביכו אותי. כלומר- עד גיל שהם התיחסו לשזה כאל משהו "ברקע", משהו שלא יצר בהם ענין- זה התאים לי, ברגע שזה התחיל למשוך את תשומת ליבם- מבחינתי זה היה הזמן להפסיק. לגבי גילאים- הגדולה היתה בגיל שבין 6-7 שנים והקטן (ש"נגרר" בתגובותיו אחריה) היה בן 3-4). כך שמבחינת הגילאים במשפחתון אני לא רואה שום בעיה.

 

[Kalla]

שוב - אני אמרתי שלא לגיטימית?

מה שאחרים עושים וטוב להם ונוח להם ונראה להם נכון זה לגיטימי בשבילם. מה שאני עושה זה לגיטימי בשבילי ובשביל משפחתי. אני לא פוסלת גישות שונות משלי, כל עוד אינן מיושמות על ילדיי הפרטיים.

 

[לורליי43]

לגיטימי- המשמעות שלו היא גם

בתחום הנורמה וגם אם זה משהו שיכול לגרום נזק, לדעתי. וזה מאוד חשוב ומשמעותי, בעיני, האם דברים מסויימים מתחום החינוך הם בתחום הנורמה ולא גורמים נזק או לא. איפה זה משמעותי במיוחד? כשאני מוסרת את ילדי לטיפול של אדם אחר, אין לי אפשרות לדעת בדיוק איך יפעל בכל מצב. אני רק יכולה לדעת שבחרתי אדם שלא יגרום נזק לילד שלי בצורת הפעולה שלו. זה יכול להתבטא בצורה שהוא בוחר לשחק איתו, לשים אותו לישון או לשמור עליו מפני פגיעה כל שהיא (וכמובן מהי ההגדרה של פגיעה בעיניו).

 

[Kalla]

לדעתי אלה נורמות מאוד קשות

אם לא כמעט בלתי אפשריות להגדרה. אפילו אם להסתכל על הדוגמא של טלוויזיה בגן: יש כאלה שחושבים שזה נחמד ואף רצוי מדי פעם במצבים מסוימים (כמוני, למשל) ויש כאלה שעבורם זה לאו מוחלט, ייהרג ובל יעבור, מזיק לילד ובהחלט יהווה שיקול מכריע נגד הכנסת הילד לגן. אז מי צודק? כולם צודקים, כי אין כאן אמיתות מוחלטות שניתן בעזרתן להוכיח וכל אחד פשוט פועל לפי השקפת עולמו והאינטואיציה ההורית שלו. לכן מה שמרגיז אותי אלה לא הורים שנוהגים אחרת ואף הפוך ממני אלא הורים שטוענים באופן מוחלט שדרכם היא היחידה הצודקת עבור כל ההורים והילדים באשר הם.

 

[לורליי43]

ברור שהגדרה של נזק עבורי ועבור ילדי

היא הגדרה שלי ולא של מישהו אחר. ולפי זה אבחר את המטפלת שמתאימה לי. מצד שני- יש דברים שגם אם הם לא הדרך שלי- עדיין לא אראה בהם גורמי נזק. די דומה להשוואה בין אדם דתי (כל דת שהיא) לבין חילוני. לשני יהיה פחות אכפת מה הראשון עושה, והראשון יחשוב שהשני גורם לנזק בלתי הפיך לו ולילדו.

 

[דסי אשר]

ליליה, בבקשה, גם תגישי.

ליליה, הרי כל מה שאני כותבת, מאד לא מוצא חן בעיניך. הנה, יש לך עכשיו הזדמנות גם לעשות מעשה, ולדאוג שלא אוכל לעבוד בעבודה עם קטנים - כי אני מסכנת אותם, כי אני חושפת אותם לתכנים- איך תגדירי אותם? כבר בעבר כתבת הערות על מידת המקצועיות שלי בעבודה עם ילדים, שאת מתפלאה שאדם עם עמדות ודעות כמו שלי מטפל בילדים, ואפילו הודעת שאת ילדייך לא היית מכניסה לביתי. תוכלי למצוא את הכתובת שלי והטלפון באתר העמותה, בלחיצה על "כפתור" "אתרים למשפחתונים" תמצאי את המשפחתון שלי משפחתון דסי. מדהימה. כאשר ראיתי את הכותרת, חשבתי שתכתבי שלמשפחתון שלי לא תכניסי את מי שיקר לך. אבל את הלכת רחוק יותר. הגדולה ביותר מבין בוגרי המשפחתון חיה כיום בקנדה, בכתה ד, לא נראה לי שנפגעה ממני.... הגדול ביותר,גר כאן ולומד בבית ספר ברמת גן, בכתה ד. ההורים בקשר איתי עד היום, ולא מפסיקים לדבר על ילדיהם בהקשר אלי, אבל חושבים אחרת ממך. דסי

 

[דסי אשר]

טעות בכתיבת הכתובתשל העמותה

ליליה, למענך, שוב הכתובתשל העמותה

 

[ליליה והגמדים]

דסי, ציניות לא תסייע לך

לכפר על זילות בגדרי הכבוד הבסיסיים ביותר של מטפלת מול ילדים, ביטויי התנשאות וזלזול חוזרים ונשנים בהורים ובילדים והתנהגות של מי שמשחקת אותה אלוהים, בתחום בו הערך המקצועי החשוב מכולם הוא ענווה ופינוי מרחב הולם לזולת - ילדים והוריהם. אתיקה מאוד מסוכנת, ואת מביעה אותה לכל אורך הדרך. העובדה שהקמת עמותה העוסקת בפיקוח והדרכה, בהחלט חיובית בעיני אולם מעשים חיוביים שנקנים במתודות כל כך בעייתיות, ערכם בטל. לא קונים מעשים טובים במעשים רעים. כל מטפלת שהיתה חושפת את גופה בכל סיטואציה שהיא לעיני ילדי, גם אם כגישה "חינוכית" או "בטיחותית", היתה זוכה לתלונה במשטרה. שלא לדבר על הרשלנות הזועקת מהמצאות מטפלת אחת עם מספר ילדים, לא ממש ברור לי איך זה מתאפשר במדינה מתוקנת אולם מאידך, אנחנו לצערי לא ממש מדינה מתוקנת.

 

[דסי אשר]

ליליה זו ציניות ?-זו אמירה עשי משהו

אם את חושבת שאני כל כך מסכנת את הילדים, אם את חושבת שאני חושפת את גופי לפניהם(וברור לך שלא, אם תנסי לדמיין את הממצב), הרי מחובתך לעשות מעשה, ולא רק לכתוב בפורום שהיית מתלוננת במשטרה (ופתאום שינית את הנוסח: "הייתה זוכה לתלונה במשטרה...". בהודעתך הקודמת כתבת שילדיך הולכים אחריך לכל מקום, אבל למטפלת לא היית מרשה דבר כזה. מכלך אפשר להבין, שאין את רואה בכך התנהגות לא נכונה, "מסוכנת" מבחינת נפשם של הילדים, אלא רק אם נעשית על ידי אשה זרה. מי שמשחק אותה אלוהים לאורך כל הדיונים כאן, זו פי דעתי לא אני... לעמוד מול יכולת הנסוח המבריקה שלך, לא פשוט, אבל מאחורי המילים והמשפטים המבריקים עומדים רגשות ומחשבות, שנראים לי לא רצוינאליים..... לגמרי. שוב, אל הדעותייך לגבי רשלנות- פני למדינ הוהודיעיחלה שהיא רשלנית ומסכנת 2300 X 5 ילדים ברחבי הארץ. רק אמירה כזו שלך, מכניסה אותך למקום של אלוהים.... גם במדינה לא מתוקנת כמו ארה"ב ישנם משפחתונים ציבוריים, גם בדניה, והמודל של מטפלת אחת על מעט ילדים מוכר בכל העולם. עם רגשותי, לא תוכלי להתווכח. רגשותי בעקבות הודעתך שלך אתמול, גרמו לי לתחושות מאד קשות. לא פחד שמא תתלונני. תחושה של החשפות לאלימות מאד קשה, מילולית. הייתי שמחה אילו הדיון הזה היה נגמר, משום שהוא גולש לפסים מאד לא נכונים, מאד מכוערים לתפיסתי האישית. זו התקפה עלי אישית, ולא משנה איך תייפי אותה במילים בהן את שולטת היטב, והיא נובעת מתפיסת עולמך שלך, שמקורתיה ידועים או לא רק לך. דסי

 

[ליליה והגמדים]

זו התקפה אישית עלייך

ע"י את עצמך, דסי. עד שלא התחלת להכניס לעצמך מתחת לחגורה אף אחת לא עשתה את זה, הדיון היה עקרוני. סייג לחכמה שתיקה. וחבל מאוד שאת רואה בגדרים הכי בסיסיים שיש "אלימות מילולית". זה מזכיר לי יותר מדי את הסיפור כאן עם ההתנצחות מצידה של המטפלת מנעמת. אנושי מאוד, אבל לא בריא לסביבת ילדים. בבחינת ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה, רק שדפוס כזה אינו מבחין בין אדם גדול לאדם קטן לפעמים. עוד סיכון שלא הייתי לוקחת בשיקול בחירת הגן. הייתי שמחה יותר לראות אשת חינוך נוקטת בתפיסת העולם של "מכל מלמדי השכלתי". אם את מקבלת כאן (ודווקא כאן) תגובות לא אוהדות על הנוהג (הלקוי מאוד בעיני, למטפלת) לערב ילדים בשהותך בשרותים, כדאי ללמוד מזה משהו.

 

[לאה_מ]

אני מסכימה איתך לגבי ההתקפה האישית

אבל דוקא לגבי נושא הדיון אני נוטה להסכים עם דסי. למען האמת, לילדי היתה מטפלת פרטית בהיותם תינוקות, ומעולם לא שאלתי את עצמי מה היא עושה כשהיא צריכה ללכת לשירותים. אני משערת שהיא מצאה פתרון שהיה מקובל עלי. אני משערת את זה, משום שזו - עבורי - הדרך היחידה להשאיר את הילדים שלי עם אדם אחר - לסמוך על שיקול הדעת שלו. כך גם לגבי משפחתון. וגילוי נאות - הילדים שלי, בשלבים מסויימים, כמובן

, נכנסים איתי לעתים לשירותים, וגם מתקלחים איתי, וגם ישנים איתי בלילה. לדעתי האישית בלבד זו לא בעיה. עבורנו זו לא בעיה. אני מכבדת את עמדתו של כל אדם שרואה בכך בעיה ומוצא פתרונות אחרים.

 

[ליליה והגמדים]

הגילוי הנאות שלך ושלי זהים לחלוטין

ובסדר גמור בעיני לגבי אמא ואבא. בלבד.

 

[צימעס]

ליליה -

אילו עוד דברים את מרשה לאמא ולא מרשה למטפלת? (שואלת מענין, לא כדי לנגח, ומנסחת בקיצור כי יש פה לחץ עלי לעזוב את המכונה)

 

[ליליה והגמדים]

ועונה לך ברצינות

שיש דברים הקשורים לאיטימיות גופנית ו/או משפחתית, שבהם החריגה מהקרובים ביותר היא לטעמי חריגה שמטשטשת גם גבולות עצמיים אצל הילד, נכון ולא נכון, שלי ושל אחרים, אוטונומיה, מרחב פרטי וכיו"ב. מעבר לאמא-אבא-אח-אחות במרחב המאוד מצומצם, הביתי, כל השאר מחוץ לתמונה. החריגה היחידה מבחינתי היא אמא שלי, שהיתה בארבע השנים הראשונות לחייו של עומר גם היא סוג של אמא שלו. הוא אפילו התהדר בשתי אמהות

היכולת להכנס עמוק לתוך מושג האינטימיות מותנית גם ביכולת להגביל אותה. רק תחושת בטחון מאפשרת לאינטימיות להתקיים וללא אינטימיות החיים קצת חסקרים. ולגבי מי שמחוץ לתא המשפחתי - הרי שמדובר בנותני/ות שרותים חולפות, תהיינה אהובות ככל שתהיינה, שנזקן עלול להיות גדול על ברכתן. רק מהסיבה הזו, עוד לפני הפילוסופיה הרגשית שפרסתי פה, חשוב שיהיו גדרים לקרבה שלהן. מעבר לעובדה שרוב ההתעללויות המיניות והפיזיות באות אכן מא/נשים מוכרים, הרוב (סטטיסטית) דווקא לא מאמא ואבא אלא אח/ות, מטפל/ת, שכנ/ה, דוד/ה. בסיכוי מול סיכון, במשפחתי הפרטית אני מעדיפה לממש את הסיכוי לקרבה מבורכת והכנה רגשית טובה של הילדים למערכות יחסים משמעותיות בחייהם (לא מיניות, לחלוטין - המיון בין מיניות ללא מיניות ייעשה על ידם בלבד, בבגרותם) בבית ולחסום ככל שניתן את הסיכון שבחוץ. זה אפשרי יותר כשנזהרים יותר, בקלה כבחמורה.

 

[Kalla]

מסכימה בעקיפין.

כלומר, לדעתי באופן עקיף, כשאני מלמדת את ילדיי לא ללכת ערומים, לא להיכנס עם אנשים אחרים לשירותים (אצלי זה מתחיל עוד ממני), למרות שזו אולי לא המטרה העיקרית והישירה, באופן עקיף אני בהחלט מלמדת אותם על פרטיות גופם ועל כך שהגישה לזרים אסורה, לשני הכיוונים. אם מותר למטפלת, למה אסור לחבר מהגן, אם מותר לחבר מהגן, למה אסור למכר מבוגר, וכו'. מבחינתי, הגבולות בעניינים האלה ברורים: מי שמסתדר בשירותים לבד - הולך לשירותים לבד. מי שיכול להיות לבוש שלא יסתובב עירום לעיני כל. וכו'.

 

[צימעס]

בנושא זה

אני לימדתי את הילדים שלהם ששירותים הוא מקום שכל אחד מחליט מי בא אתו ומי לא. אצלי, למהל - הם יכולים לבוא, ואבא לא. אצל סבתא - הם לא יכולים לבוא. וכשאבא שלי רק התחיל להיות אתם בלעדי, הדרכתי אותם לשאול אותו אם הוא מסכים. מה אני אומרת? שגם אצלינו, השירותים עם ההתנהלות השונה לגמרי מאצלך, היא הזדמנות לדבר על פרטיות ועל זכותי על עצמי. (עכשיו, שהם משתמשים באסלה, אני שואלת אותם אם הם רוצים לסגור דלת, ואם הם רוצים שאני אהיה אתם).

 

[Kalla]

אין לי שום ויכוח איתך.

 

[צימעס]

אני יודעת.

אבל היה לי מה להוסיף, אז הוספתי