עלות בנייה
- פותח הנושא ronbs
- פורסם בתאריך
כמה עולה בניה של בית?
לא יודע מה איתכם.....לי אין מושג כמה לנו עלה הבית למ"ר.....ואתם יודעים מה? זה אף פעם לא עניין ועדיין לא מעניין אותנו כי זה לא רלוונטי. אני עד היום לא ממש מבין את רעיון חישוב העלות למ"ר, אבל אם זה מה שנוח לאנשים אז בכיף.....הבעיה היא שזה בסופו של דבר לא מה שנוח, אלא מה שמסבך את האנשים.....למה? חושבים על עלות למ"ר ושוכחים את העלות הריאלית של כל מוצר ומוצר במרכיבי הבניה ובסוף מגיעים למצב של מכתש בתוך חשבון הבנק. אני חושב שחישוב של עלות למ"ר הוא שגוי מיסודו ועל אחת כמה וכמה כשמתעסקים בדולר. כל מה שצריך זה לדעת כמה עולה כל דבר בשקלים ע"י פריסת כל מרכיבי הבניה החל מעלויות השלד והחומרים (בהתאם לשיטת העבודה שתבחרו) וכל שאר העלויות....מחשמלאי ועד למטבח, מצבע ועד למדרגות, מדלתות ועד לדוד שמש, מגג רעפים ועד לריצוף החניה.... לאסוף הערכות עלות ולראות מה יוצא הסכום הכולל שזה מה שרלוונטי.....לא הממוצע של העלות למ"ר כי הוכח שעבודה מול עלות למ"ר רק מסבכת את החיים.....ראו כאן כמה הסתכלויות יש על עלות למ"ר לסטנדרט בינוני....יש ב900 ויש ב1600....מי צודק? כולם. למה? כי הסטנדרט ש-א' רואה כבינוני הו לא הסטנדרט ש-ב' מחשיב כבינוני. בשביל זה צריך אדם שיודע לבצע הערכת כמויות מפורטת לכל מרכיב בבניה. אם סעיף הריצוף כולל 200 מ"ר אריח, נכנסים למשווק....מחפשים אריח שמוצא חן בעיניכם....עולה 100 ש"ח למ"ר יש לכם סעיף ריצוף 20000 ש"ח שאליו צריך לצרף עלויות חומר ועלויות עבודה ותקבלו מספר סופי של "סעיף ריצוף".... מחיר הבטון לא יעלה ב300% במהלך שנה וגם מחיר האריחים שרציתם לא ישתנה ב40% וגם לא עלות העבודה אחרי שיש את רשימת ה"סעיפים" על כל המרכיבים....חברו את הכל לסכום כולל....שריינו עוד 10% בשביל משחקים של עליות מחירים ואף פעם אל תמהרו לסגור עסקה.....גם אם זה בדיוק מה שאתם רוצים והמחיר נראה לכם נכון....מספיק שתצאו מהחנות ותחזרו אחרי 24 שעות וכבר יש לכם אפשרות להוציא עוד הנחות, בדוק! סבלנות תחסוך לכם הרבה מאוד כסף....מי שרוצה לבנות ב3 חודשים שיכין את עצמו לשלם את הרף שנקבע בהערכות + אותם 10% של משחקי המחירים\מדדים\שערי מטבע וכוליי.... מה זה משנה כמה זה עולה למ"ר? יש הערכת מחיר כוללת לפי מפרט מלא ומקצועי? יש לכם את הכסף למפרט הזה, נגמר הסיפור....מה זה משנה כמה זה יוצא למ"ר. רבותיי, קחו את זה כטיפ אחד ענק, סבלנות, קחו את הזמן ותחסכו הרבה כסף.....המחירים שאנשים מציגים כאן לפעמים גורמים לי להתפלץ שבאמת יש אנשים שמשלמים על סעיף אלומיניום למשל 160 אלף שח, ועל טייח 80 אלף ש"ח.... תאמינו לי.....תגרמו לעשרה קבלני אלומיניום לרוץ אחריכם....זה יעשה רק טוב לחשבון הבנק שלכם....עה"ח - זה שסעיף האלומיניום אצלו בבית עלה הרבה פחות מהמחיר שהוזכר לסעיף הטייח לעיל.....איך? סבלנות.
לא יודע מה איתכם.....לי אין מושג כמה לנו עלה הבית למ"ר.....ואתם יודעים מה? זה אף פעם לא עניין ועדיין לא מעניין אותנו כי זה לא רלוונטי. אני עד היום לא ממש מבין את רעיון חישוב העלות למ"ר, אבל אם זה מה שנוח לאנשים אז בכיף.....הבעיה היא שזה בסופו של דבר לא מה שנוח, אלא מה שמסבך את האנשים.....למה? חושבים על עלות למ"ר ושוכחים את העלות הריאלית של כל מוצר ומוצר במרכיבי הבניה ובסוף מגיעים למצב של מכתש בתוך חשבון הבנק. אני חושב שחישוב של עלות למ"ר הוא שגוי מיסודו ועל אחת כמה וכמה כשמתעסקים בדולר. כל מה שצריך זה לדעת כמה עולה כל דבר בשקלים ע"י פריסת כל מרכיבי הבניה החל מעלויות השלד והחומרים (בהתאם לשיטת העבודה שתבחרו) וכל שאר העלויות....מחשמלאי ועד למטבח, מצבע ועד למדרגות, מדלתות ועד לדוד שמש, מגג רעפים ועד לריצוף החניה.... לאסוף הערכות עלות ולראות מה יוצא הסכום הכולל שזה מה שרלוונטי.....לא הממוצע של העלות למ"ר כי הוכח שעבודה מול עלות למ"ר רק מסבכת את החיים.....ראו כאן כמה הסתכלויות יש על עלות למ"ר לסטנדרט בינוני....יש ב900 ויש ב1600....מי צודק? כולם. למה? כי הסטנדרט ש-א' רואה כבינוני הו לא הסטנדרט ש-ב' מחשיב כבינוני. בשביל זה צריך אדם שיודע לבצע הערכת כמויות מפורטת לכל מרכיב בבניה. אם סעיף הריצוף כולל 200 מ"ר אריח, נכנסים למשווק....מחפשים אריח שמוצא חן בעיניכם....עולה 100 ש"ח למ"ר יש לכם סעיף ריצוף 20000 ש"ח שאליו צריך לצרף עלויות חומר ועלויות עבודה ותקבלו מספר סופי של "סעיף ריצוף".... מחיר הבטון לא יעלה ב300% במהלך שנה וגם מחיר האריחים שרציתם לא ישתנה ב40% וגם לא עלות העבודה אחרי שיש את רשימת ה"סעיפים" על כל המרכיבים....חברו את הכל לסכום כולל....שריינו עוד 10% בשביל משחקים של עליות מחירים ואף פעם אל תמהרו לסגור עסקה.....גם אם זה בדיוק מה שאתם רוצים והמחיר נראה לכם נכון....מספיק שתצאו מהחנות ותחזרו אחרי 24 שעות וכבר יש לכם אפשרות להוציא עוד הנחות, בדוק! סבלנות תחסוך לכם הרבה מאוד כסף....מי שרוצה לבנות ב3 חודשים שיכין את עצמו לשלם את הרף שנקבע בהערכות + אותם 10% של משחקי המחירים\מדדים\שערי מטבע וכוליי.... מה זה משנה כמה זה עולה למ"ר? יש הערכת מחיר כוללת לפי מפרט מלא ומקצועי? יש לכם את הכסף למפרט הזה, נגמר הסיפור....מה זה משנה כמה זה יוצא למ"ר. רבותיי, קחו את זה כטיפ אחד ענק, סבלנות, קחו את הזמן ותחסכו הרבה כסף.....המחירים שאנשים מציגים כאן לפעמים גורמים לי להתפלץ שבאמת יש אנשים שמשלמים על סעיף אלומיניום למשל 160 אלף שח, ועל טייח 80 אלף ש"ח.... תאמינו לי.....תגרמו לעשרה קבלני אלומיניום לרוץ אחריכם....זה יעשה רק טוב לחשבון הבנק שלכם....עה"ח - זה שסעיף האלומיניום אצלו בבית עלה הרבה פחות מהמחיר שהוזכר לסעיף הטייח לעיל.....איך? סבלנות.
לא הבנתה את המטרה של ההודעה
המטרה שלי לתת כלי פשוט למי שבוחן האם שווה לו להכנס לפרוייקט של בניה ולבדוק את מחיר המיגרש. שאני בדקתי את המחירים הגעתי למסקנה שאין לי את התקציב לבנות כזה בית. לעומת זאת באותה סביבה יש לי לקנות בית מוכן בית בין כ 4 שנים. המטרה שלי למנוע מאנשים להגיע למצב של פשיטת רגל בגלל אופטמיות יתר.
המטרה שלי לתת כלי פשוט למי שבוחן האם שווה לו להכנס לפרוייקט של בניה ולבדוק את מחיר המיגרש. שאני בדקתי את המחירים הגעתי למסקנה שאין לי את התקציב לבנות כזה בית. לעומת זאת באותה סביבה יש לי לקנות בית מוכן בית בין כ 4 שנים. המטרה שלי למנוע מאנשים להגיע למצב של פשיטת רגל בגלל אופטמיות יתר.
תומך נ ל ה ב
New member
אתה צודק בגישה שאנו לו עוסקים במוצר מדף
וכל בית הוא ייחודי ויש לבצע תחשיב ספציפי לפי התכניות והמפרטים. על כן לא ברורה לי תמיהתך על בית שעלות האלומיניום היא 160000 ש' ועל טיח 80000 ש' בלי לראות תכניות ולכמת מ"ר ויחידות אלומיניום ולקרוא את המפרט, לא ניתן לקבוע שהמחירים הנ"ל לא ריאליים. אתן לך דוגמא שתמחיש לך שטחי טיח חוץ של בית בשטח 225 מ"ר= 15X15 שטח המעטפת הוא 60X3.5 =210 מ"ר בית באותו שטח במידות 8X28 שטח המעטפת הוא 72X 3.5 =252 . הינ שינוי במידות הגיאומטריות מרבוע למלבן הוסיפו 20% בשטח קירות החוץ. ובו נניח שבבית א' מבצעים טיח חלק +סופרקריל ובשני קראצפוץ וקבלת הפרש בעלויות טיח חוץ של יותר מ40% קיים כאן בלבול בפורום של ערבוב בשר עם חלב יש להפריד בין הוצאות בניה בפועל (כולל מע"מ) ולהם להוסיף את כל ייתר ההוצאות הלא בדיוק ישירות ושברובן אינן תלויות בגודל הבית והמגרש, חוץ מנושא אגרות בניה מיסוי ועבודות פתוח המגרש. ולגבי מי שבונה עם קבלן מפתח, רצוי שיהייה לו יועץ הנדסי גם לבקורת על הקבלן ובעיקר לויכוחים בעת הבצוע על מה כלול בהצעה ומה הינו תוספת מחיר, וברוב המקרים שאני מכיר הקליינט שילם די הרבה כסף כתוספות.
וכל בית הוא ייחודי ויש לבצע תחשיב ספציפי לפי התכניות והמפרטים. על כן לא ברורה לי תמיהתך על בית שעלות האלומיניום היא 160000 ש' ועל טיח 80000 ש' בלי לראות תכניות ולכמת מ"ר ויחידות אלומיניום ולקרוא את המפרט, לא ניתן לקבוע שהמחירים הנ"ל לא ריאליים. אתן לך דוגמא שתמחיש לך שטחי טיח חוץ של בית בשטח 225 מ"ר= 15X15 שטח המעטפת הוא 60X3.5 =210 מ"ר בית באותו שטח במידות 8X28 שטח המעטפת הוא 72X 3.5 =252 . הינ שינוי במידות הגיאומטריות מרבוע למלבן הוסיפו 20% בשטח קירות החוץ. ובו נניח שבבית א' מבצעים טיח חלק +סופרקריל ובשני קראצפוץ וקבלת הפרש בעלויות טיח חוץ של יותר מ40% קיים כאן בלבול בפורום של ערבוב בשר עם חלב יש להפריד בין הוצאות בניה בפועל (כולל מע"מ) ולהם להוסיף את כל ייתר ההוצאות הלא בדיוק ישירות ושברובן אינן תלויות בגודל הבית והמגרש, חוץ מנושא אגרות בניה מיסוי ועבודות פתוח המגרש. ולגבי מי שבונה עם קבלן מפתח, רצוי שיהייה לו יועץ הנדסי גם לבקורת על הקבלן ובעיקר לויכוחים בעת הבצוע על מה כלול בהצעה ומה הינו תוספת מחיר, וברוב המקרים שאני מכיר הקליינט שילם די הרבה כסף כתוספות.
אלומיניום בהחלט יכול להגיע לסכומים כאלה
תלוי במפרט , אם רוצים חלונות יקרים כמו דרי קיפ ופתיחות מסובכות, ויטרינות גדולות עם תריסי גלילה, פרופיל בלגי קליל ותריסים משוך או תריסי אור עם מנוע חשמלי בכל החלונות , זכוכיות מיוחדות... וכ"ו בהחלט אפשר להגיע ליותר מ 120 אלף שח על בית די סטנדרטי. ולא משנה כמה הצעות מחיר תקבל - כל בעלי המקצוע די מתואמים בניהם לגבי מחירים ובדרך כלל זה שיציע יקר יותר יש לו גם מוניטין טוב יותר למכור לך ולא תמיד חכם לבחור בזול ביותר. טיח תלוי במספר הפינות, באלמנטים מסובכים שישש לטייח, ובמחיצות פנימיות שצריך לטייח ( לא כולם עושים מחיצות גבס ) סוג הטיח והשליכט וכ"ו ויכול להגיע לסכומים כאלה בהחלט. לכל קבלן שלקחתי קיבלתי מעל חמישה הצעות מחיר מבעלי מקצוע שנחשבים טובים (לגרועים בכלל לא פניתי), ולא היו הבדלים משמעותיים כאלה שהיה כדאי לי להסתכן בלקיחת בעל מקצוע פחות טוב.
תלוי במפרט , אם רוצים חלונות יקרים כמו דרי קיפ ופתיחות מסובכות, ויטרינות גדולות עם תריסי גלילה, פרופיל בלגי קליל ותריסים משוך או תריסי אור עם מנוע חשמלי בכל החלונות , זכוכיות מיוחדות... וכ"ו בהחלט אפשר להגיע ליותר מ 120 אלף שח על בית די סטנדרטי. ולא משנה כמה הצעות מחיר תקבל - כל בעלי המקצוע די מתואמים בניהם לגבי מחירים ובדרך כלל זה שיציע יקר יותר יש לו גם מוניטין טוב יותר למכור לך ולא תמיד חכם לבחור בזול ביותר. טיח תלוי במספר הפינות, באלמנטים מסובכים שישש לטייח, ובמחיצות פנימיות שצריך לטייח ( לא כולם עושים מחיצות גבס ) סוג הטיח והשליכט וכ"ו ויכול להגיע לסכומים כאלה בהחלט. לכל קבלן שלקחתי קיבלתי מעל חמישה הצעות מחיר מבעלי מקצוע שנחשבים טובים (לגרועים בכלל לא פניתי), ולא היו הבדלים משמעותיים כאלה שהיה כדאי לי להסתכן בלקיחת בעל מקצוע פחות טוב.
אבי, אני נותן לך משימה
בדוק כמה עולה חלון פנורמי 5 מ' רץ על גובה 1.2 מ', זכוכית 8 מ"מ אנטיסאן על פרופיל 9000.....ברגע שתהיה לך תשובה...ספר לי עליה....אני אגיד לך מה ההפרש בין ההצעה שאתה הבאת למה שאני שילמתי.... אצלי בבית יש 15 חלונות, אחד בגודל של דלת, אחד בגודל של דלת כפולה, 3 מהם בלגיים, אחד פנורמי כאמור. כל התריסים מאלומיניום משוך!! כל החלונות מהראשון ועד לאחרון להוציא את הפנורמי זכוכית בידודית עם אנטיסאן, במקלחות שכבה אחת חלבית, בכולם יש רשתות (חוץ מהפנורמי) וכולם בגודל מכובד מאוד, הרבה יותר מהסטנדרט הנהוג לחלון....וכולל חלון לממ"ד שגם בו , גם תריסים וגם רשתות ואני אגלה לך ששילמתי פחות מ50 א' ש"ח....הרבה(הרבה הרבה הרבה) פחות, כולל קבלות, כולל אחריות וכולל מע"מ....הכל למהדרין, לפני שנתיים מהיום. המחירים עלו, אבל לא עלו ב400%, עם כל הכבוד לכל הבונים, הספקים והיצרנים.
בדוק כמה עולה חלון פנורמי 5 מ' רץ על גובה 1.2 מ', זכוכית 8 מ"מ אנטיסאן על פרופיל 9000.....ברגע שתהיה לך תשובה...ספר לי עליה....אני אגיד לך מה ההפרש בין ההצעה שאתה הבאת למה שאני שילמתי.... אצלי בבית יש 15 חלונות, אחד בגודל של דלת, אחד בגודל של דלת כפולה, 3 מהם בלגיים, אחד פנורמי כאמור. כל התריסים מאלומיניום משוך!! כל החלונות מהראשון ועד לאחרון להוציא את הפנורמי זכוכית בידודית עם אנטיסאן, במקלחות שכבה אחת חלבית, בכולם יש רשתות (חוץ מהפנורמי) וכולם בגודל מכובד מאוד, הרבה יותר מהסטנדרט הנהוג לחלון....וכולל חלון לממ"ד שגם בו , גם תריסים וגם רשתות ואני אגלה לך ששילמתי פחות מ50 א' ש"ח....הרבה(הרבה הרבה הרבה) פחות, כולל קבלות, כולל אחריות וכולל מע"מ....הכל למהדרין, לפני שנתיים מהיום. המחירים עלו, אבל לא עלו ב400%, עם כל הכבוד לכל הבונים, הספקים והיצרנים.
בזמנו בדקתי מחירים של פרופיל בלגי בלבד.
חוץ מהחלונות יש לי חמש ויטרינות\דלתות שלש דלת כנף כפולה ואחת שלש כנפיים.ואחת דלת יציאה לגינה. פרופיל בלגי זכוכית טריפלקס 3X4 תריסי אור חשמליים , וכנף רשת שנפתחת על ציר או עם מגנטים. פניתי רק למתקינים מוסמכים שהומלצו ע"י חברת קליל. קיבלתי הצעות מארבעה מתקינים של קליל, וכולם אותו היו אותו דבר. כ 80 אלף בסוף עשיתי את כל החלונות בלי התריסים מברזל בלגי, עלה כ 45 אלף , התריסים חלק תריסים מעץ עלו 20 אלף, וחלק חשמליים מאלומיניום משוך עלו לי 20 אלף. סה"כ 85 אלף . אין לי שום בסיס להשוואה לחלונות אלומיניום עם פרופיל 9000.
חוץ מהחלונות יש לי חמש ויטרינות\דלתות שלש דלת כנף כפולה ואחת שלש כנפיים.ואחת דלת יציאה לגינה. פרופיל בלגי זכוכית טריפלקס 3X4 תריסי אור חשמליים , וכנף רשת שנפתחת על ציר או עם מגנטים. פניתי רק למתקינים מוסמכים שהומלצו ע"י חברת קליל. קיבלתי הצעות מארבעה מתקינים של קליל, וכולם אותו היו אותו דבר. כ 80 אלף בסוף עשיתי את כל החלונות בלי התריסים מברזל בלגי, עלה כ 45 אלף , התריסים חלק תריסים מעץ עלו 20 אלף, וחלק חשמליים מאלומיניום משוך עלו לי 20 אלף. סה"כ 85 אלף . אין לי שום בסיס להשוואה לחלונות אלומיניום עם פרופיל 9000.
אתה לא מחדש לי כלום
כשאתה כותב לי שיש בתים בשטח זהה עם מעטפת בשטח שונה, זה ידוע, מוכר וברור. כשעשיתי את הטייח הבאתי קרוב לעשרה טייחים לתת הצעות (לטייח פנים בלבד, כי בחוץ הבית מאבן) קיבלתי הצעות מחיר עם הבדלים של 250-400%. בסוף לקחתי את זה שהמחיר שלו לעבודה כולל חומר היה יותר זול מהבא אחריו שרצה מחיר גבוה יותר מהבא אחריו ועוד ללא חומר. אני אהיה איתך הכי דוגרי שבעולם.....הוא הבריז לי לקראת סוף העבודה אבל בחישוב הכולל כולל הכסף שהוספתי לטייח אחר והכסף שהייתי עוד חייב לו עדיין העלות הסופית הייתה הרבה יותר זולה מהבא אחריו... יש אנשי מקצוע שכבר למדו "לסמן פראיירים" זה מה יש, בגלל זה כתבתי פעם אחת ואני אכתוב פעם שניה....תנו להם לרדוף אחריכם....זה רק יועיל לכיס שלכם.... מי שלא מאמין בזה...שישלם. כל עוד זה לא יוצא מהכיס שלי....מה אכפת לי
כשאתה כותב לי שיש בתים בשטח זהה עם מעטפת בשטח שונה, זה ידוע, מוכר וברור. כשעשיתי את הטייח הבאתי קרוב לעשרה טייחים לתת הצעות (לטייח פנים בלבד, כי בחוץ הבית מאבן) קיבלתי הצעות מחיר עם הבדלים של 250-400%. בסוף לקחתי את זה שהמחיר שלו לעבודה כולל חומר היה יותר זול מהבא אחריו שרצה מחיר גבוה יותר מהבא אחריו ועוד ללא חומר. אני אהיה איתך הכי דוגרי שבעולם.....הוא הבריז לי לקראת סוף העבודה אבל בחישוב הכולל כולל הכסף שהוספתי לטייח אחר והכסף שהייתי עוד חייב לו עדיין העלות הסופית הייתה הרבה יותר זולה מהבא אחריו... יש אנשי מקצוע שכבר למדו "לסמן פראיירים" זה מה יש, בגלל זה כתבתי פעם אחת ואני אכתוב פעם שניה....תנו להם לרדוף אחריכם....זה רק יועיל לכיס שלכם.... מי שלא מאמין בזה...שישלם. כל עוד זה לא יוצא מהכיס שלי....מה אכפת לי
תומך נ ל ה ב
New member
fireman - הודעתך יוצרת תחושה
"יש לי הכי גדול והכי יפה" ומי שלא מאמין - מה אכפת לי." יש אלפי חכמולוגים כמוך,שחלקם נפלו עם הקבלנים(שרדפו אחריהם). אין שום פלא בכך שהעבודות השחורות בבאר שבע זולות באופן מהותי מהמחירים באזור ת"א והשרון, ואותו כנ"ל גם למי שבונה באזור הגליל בקרבת הרכוז הגדול של הכפרים הערביים. יש רק להיזהר ולקחת בחשבון,שבדרך כלל הקבלנים היותר אמינים ומוצלחים מעדיפים לעשות את הכסף הגדול באזור המרכז.
"יש לי הכי גדול והכי יפה" ומי שלא מאמין - מה אכפת לי." יש אלפי חכמולוגים כמוך,שחלקם נפלו עם הקבלנים(שרדפו אחריהם). אין שום פלא בכך שהעבודות השחורות בבאר שבע זולות באופן מהותי מהמחירים באזור ת"א והשרון, ואותו כנ"ל גם למי שבונה באזור הגליל בקרבת הרכוז הגדול של הכפרים הערביים. יש רק להיזהר ולקחת בחשבון,שבדרך כלל הקבלנים היותר אמינים ומוצלחים מעדיפים לעשות את הכסף הגדול באזור המרכז.
אז אתה מקבל את התחושה הלא נכונה
קבלנים טובים יש בכל מקום בארץ.....כן, גם במדינת הנגב וכן הם גם אמינים מאוד והטובים שביניהם עושים כסף טוב גם בדרום. אני לא רואה בסימון מיקום המפעל או בית העסק של איש מקצוע בנקודה גאוגרפית כזו או אחרת על המפה כאל כזו שצריכה להדליק מנורה אדומה. עם כל הכבוד לאנשי המקצוע במרכז הארץ, יש לא מעט אנשי מקצוע בדרום שגם גובים מחיר זול יותר על העבודה וגם עושים עבודה הרבה יותר טובה "ממתחריהם" באזור המרכז. ונסכם עם זה שהכללות זה דבר רע, כמוהן גם סטיגמות.
קבלנים טובים יש בכל מקום בארץ.....כן, גם במדינת הנגב וכן הם גם אמינים מאוד והטובים שביניהם עושים כסף טוב גם בדרום. אני לא רואה בסימון מיקום המפעל או בית העסק של איש מקצוע בנקודה גאוגרפית כזו או אחרת על המפה כאל כזו שצריכה להדליק מנורה אדומה. עם כל הכבוד לאנשי המקצוע במרכז הארץ, יש לא מעט אנשי מקצוע בדרום שגם גובים מחיר זול יותר על העבודה וגם עושים עבודה הרבה יותר טובה "ממתחריהם" באזור המרכז. ונסכם עם זה שהכללות זה דבר רע, כמוהן גם סטיגמות.
האדם הפשוט
New member
הבית שלי יעלה כ 800,000 ש"ח
עם כל הנוחיות של בית קרקע אחי לעומת זאת קנה פנטהאוז יד שניה ברחובות ב 1,100,000 מה עדיף ?
עם כל הנוחיות של בית קרקע אחי לעומת זאת קנה פנטהאוז יד שניה ברחובות ב 1,100,000 מה עדיף ?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.