עכשיו זה רשמי

[יוסי יערי]

אין טעם לויכוח בין אמונה לבין מדע.

כי לא ניתן לאמת או להפריך אמונה (בניגוד לשיטה המדעית שזו שיטתה, לאמת או להפריך תיאוריות).
ומי שמתעניין במה מדובר ואינו מתמצא בפיזיקה של החלקיקים, הנה קישור לכתבה מרתקת של ד"ר רועי צזנה (שאת כתיבתו המרתקת, המלווה בהומור, אני קורא מאז שהיה סטודנט לתואר ראשון) בנושא:
http://www.hayadan.org.il/higgs-boson-for-coctail-parties-0607123/

אגב, הכתוב לגבי "הערה שהתקבלה מאחד הקוראים: מספרים לי שהשם 'החלקיק האלוהי' הגיעה מתוך שמו המקורי של החלקיק, the Godamned Particle, שמאוחר יותר קוצר ל- the God Particle.", הוא מתייחס להערה שלי. הגעתי לנושא במקרה בגלל טעות בכתבה אחרת שם היה כתוב Godamm וכיוון שלא מצאתי פירוש ל damm חיפשתי במקורות (תענוג...) וזו התוצאה.

 

[seelinewoman]

אבל האם לפי הפיזיקה יכול להיברא יש מאין?

חשבתי שדווקא הפיזיקה לא מאמינה בזה.

 

[יוסי יערי]

לגבי "הפיזיקה לא מאמינה בזה"

כפי שציינתי - אין אמונה בשיטה המדעית ולכן המשפט המצוטט אינו רלוונטי.
אבל הבנתי את כוונתך. את שואלת אם בתיאוריה המדעית יכול להיווצר "יש" מ"אין".
לא אכנס כאן לתיאוריות השונות אבל באופן כללי כבר ברור לך שיכול להיות מעבר בין "צורות" שונות של "יש". דוגמא לתיאוריה שהוכחה: חומר ואנרגיה יכולים להפוך מאחד לשני (נובע מתורת היחסות וגם ישנה נוסחה פשוטה ויפה למעבר ביניהם).
אינני חושב שכיום כבר קיימת תיאוריה מוסכמת (גם אם לא מוכחת) לגבי מה קדם למפץ הגדול, אבל באופן כללי מדובר על כך שכל האנרגיה (שלימים התנפצה וחלקה הפך ליקום המוכר לנו) היתה אנרגיה "טהורה" ומרוכזת בנקודה קטנה ביותר (ממש אינסופית, מזכיר במעט את מה שקורה במרכז של חור שחור) שמשום מה "הזדעזעה" ולא ברור מדוע. כפי שצויין באחת התגובות למעלה, לא ניתן להגדיר באותו מצב, לפני המפץ, זמן ומרחב.
אני יודע שישנם דברים שנשמעים לאוזנינו לא הגיוניים אבל זה נובע מהמגבלות שלנו כבני אדם המצפים שתיאוריות יסתדרו עם ההגיון שלנו, של דברים שעובדים כמו שאנחנו מכירים. מזל שיש את יוצאי הדופן שמסוגלים לדמיין מעבר להיגיון הפשוט ובזכותם ההבנה שלנו את היקום הולכת ומשתפרת.
דוגמא: נראה הגיוני שהשמש סובבת אותנו, עולה במזרח ושוקעת במערב. לקח לאנושות זמן רב עד שהסכימו עם אלו שטענו שכדה"א מסתובב למרות שקשה להרגיש ולהבין זאת. דוגמא נוספת: הגיוני שכאשר את עומדת ישר על הרצפה ואת יודעת שכדה"א עגול, ייתכן שמי שנמצא בצד השני של כדה"א עומד "הפוך" כשהרצפה מעליו. אבל אנחנו יודעים שלא זה המצב. האבולוציה ההתפתחותית שלנו גורמת לנו לקלוט בחושינו דברים באופן שונה לעיתים מהיגיון. כך זה בחשיבה המדעית. צריך לחשוב מעבר להיגיון המיידי.

 

[seelinewoman]

אני קוראת אותך, ואתה כותב דתי מאוד

בזמנו, כשלמדתי פילוסופיה יהודית, זכיתי ללמוד אצל פרופ' יוסף בן שלמה ז"ל.
הוא הסב את תשומת לבנו לכך שמרקס כתב במינוח דתי, על גאולה.
כלומר, הדת היא הבסיס שלכל אידיאולוגיה שמנסה לגאול אדם ולהראות לו את האור.
מכיוון שכולנו גדלנו בעולם דתי מאוד, ומעטים לא נחשפו לקיומו של אלוהים במובן הסמנטי שלו,
הרי ממילא כל מה שנעשה מוכתם מעתה לעד במחשבה או ההתייחסות כלשהי לאלוהים.

בטקסט שלך זה קיים גם כשאתה מנסה לצאת משם:

אנרגיה טהורה - אין כזה דבר טהור מלבד אלוהים או הקדושה, נכון? אנחנו שואלים משם
את המשמעות הכי נקייה שאפשר, שידועה לאדם.

אין סופי - זה לא אלוהים? אם יש כזה דבר אין סופי גם במדע, למה הוא לא יכול להיקרא אלוהים?
אני לא מדברת על האלוהים הטרנסצנדנטי, בורא העולם
אני מדברת על המושג, הקונספט האין סופי.
בעיניי זה נראה היפוך קופרניקאי כמעט.
עכשיו, אם כבר המהפכה הקופרניקאית, למה שהמדע לא יתקדם לאט לאט,
ויתחיל להכניס מונחים אלוהיים באמת בתזה אפשרית?
אתה יודע למה זה חשוב לי?
משום שדווקא משום שאני יודעת שיש אלוהים ואני לא זקוקה להוכחות מדעיות לקיומו,
חשוב לי שדווקא המדע יוכיח לי מאיפה פתאום הוא שלף את היש מאין, כשכל החיים שלי
הסבירו לי שזה לא הגיוני.
ממתי המדע נהיה פתאום לא רציונלי, כשזה הטיעון העיקרי שלו נגד המאמינים באלוהים?
ומה פתאום אני צריכה עכשיו להאמין למדע דווקא שאומר שיש דברים שאנחנו מוגבלים
מלהבין?
אתה מבין כעת למה אני חושבת שאתה מדבר לי דתי מדי כשאתה מדבר על מדע דווקא?

 

[יוסי יערי]

יש משותף בינינו

גם אני למדתי אצל פרופ' יוסף בן שלמה ז"ל. משכמו ומעלה. מרתק בצורה יוצאת דופן.
לגבי המונח "אלוהים" והמשפט "בטקסט שלך זה קיים גם כשאתה מנסה לצאת משם", מצטער - אינני מנסה "לצאת משם". אפילו כש"הייתי שם", לא הייתי כמו כולם (אמנם התנדנדתי ועשיתי עצמי ממלמל כמותם אבל לא מעבר לכך, ומה שמוזר שמדובר במחשבות של ילד קטן, אני, שלומד ב"חדר". כבר אז).
מעבר לכך - אני אפילו מקנא באלה שמאמינים (נשמע אבסורד, הלא כן?) ולכן לא אחשוב לשכנע אף אחד מהם בנושא צידקת ונכונות אמונתם, כדי שלא יתחילו לחשוב אחרת. להם העולם "פשוט", יש מי שיצר ומשגיח על הכל, העולם הזה הוא רק פרוזדור לעולם הבא וכו' (אני, ברוב עוונותי, יודע שכאשר יבוא יומי - בזה הכל יסתיים מבחינתי, אם כי ייתכן שחלק מהאטומים המרכיבים את גופי יגיעו ליצור צומח או חי אחר. בכל מקרה, התודעה לגבי הישות הנוכחית שלי כבר לא תהיה). מקווה שלא תישתכנעי מדברי גם אם אומר לך שאני אתאיסט מוחלט. מי שמאמין באמת לא זקוק להוכחות מדעיות. מאוד מסכים איתך.
"כשזה הטיעון העיקרי שלו נגד המאמינים באלוהים" - לא חושב שישנה גישה כזו. לא מנסים לטעון נגד אמונה (רבים מגדולי המדע היו גם מאמינים באלוהים. עשו הפרדה בין השיטה המדעית לבין האמונה)
את אינך צריכה להאמין למדע מהטעם שזו אינה הגישה של המדע. אדרבא, צריך כל הזמן לנסות ולהפריך תיאוריות שכיום מנסות להסביר את הקיים ולחשוב על תיאוריות נכונות יותר. רק כך מתקדמים.

 

[seelinewoman]

תיקון קל: אני לא מאמינה באלוהים

אני יודעת שהוא קיים.
גם אני חושבת שמי שיודע שאלוהים קיים אינו זקוק לאמונה.
אמונה היא רק למי שיש לו ספק ואין לו ידיעה.
אני פשוט מגדירה את אלוהים אחרת, ולכן נראה לי שיש
לי פחות בעיה אתו.
כמובן שאין מונח סמנטי אחר להשתמש בו מלבד המילה
הזאת שמעוררת חלחלה בכל כך הרבה אנשים,
אבל נו, שוין. אף אחד לא מושלם, מלבד אלוהים

 

[לואי לואי]

"אני לא מאמינה באלוהים‬, אני יודעת שהוא קיים"

אין בזה סתירה?

לפעמים אנחנו נוטים להחליף בין דת לאמונה, לששונם של כל הרבנים והכמרים והאימאמים של העולם.

 

[seelinewoman]

אמונה היא דת, ידיעה היא עובדה.

זה ההבדל.
דת היא מעשה ידי אדם.
עובדה היא מציאות שלא אני יצרתי/בראתי אותה,
אני רק מכירה בקיומה, הלא כן?

 

[לואי לואי]

אמונה היא לא דת ודת היא לא אמונה

אמונה באלוהים היא ענין פנימי ופרטי לגמרי ואינו תלוי דת כלשהי. אפשר (ואף רצוי!) להאמין באלוהים בלי להזדקק לשירותי התיווך של שום דת.

 

[seelinewoman]

אני מדברת סמנטית

על כך שאם אתה צריך להאמין במשהו
יש תמיד אפשרות שהוא לא קיים,
ואז אתה מאמין ביציר דמיונך.
אוטו-סוגסטיה.

אני מכל מקום, פונה כעת
לעסות את המוח שלי במדיטציה.
שבת שלום, אהוב לבי

 

[מאליו יובן]

מדע אינו אמונה

מדע מנסה לתאר מציאות ולמצוא את החוקיות שבה.

ואני לא מכיר אמונה של יצירת יש מאין.
אפילו בתנ"ך מדובר על חומר בתחילת הבריאה. (בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ והארץ היתה תהו ובוהו)


====
שלא לדבר על כך שאירועים נסים, כמו בריאת העולם אינם חלק מהמציאות הנורמלית ולפיכך שמדע הוא אינדיפירנטי כלפיהם.
אין דרך בכלים מדעיים לדבר על אירועים כאלה שמהגדרתם יכולים לחרוג מכללי המציאות הנורמלית.

 

[seelinewoman]

אני חולקת עליך בעניין מדע ואמונה

הפיזיקאים והמתמטיקאים שניסחו את חוקי המדע
בראשיתו היו אנשים דתיים מאוד.
אני מזכירה לך שפסקל מצא דרך
מתימטית להוכיח את קיומו של אלוהים,
אם מוחי מוכה החום זוכר נכון.

אני טוענת שכלמה שהמדע עושה כיום,
קרי חיפוש התשובות לקיום האנושי-עולם-בריאה-ווטאבר,
נובע מאמונה או היעדרה.
אין בעירה גדולה מחידת היקום וקיומו של אלוהים בלב האדם,
והמדע מציית לכך ועושה זאת כבר מאות שנים.
השורה התחתונה בעיניי היא שכל היסוד של המדע,
החקר הבלתי נלאה, היפה והמוצדק לפענח את סודות העולם,
עושה שימוש כלשהו באמונה כנקודה ארכימדית

 

[מאליו יובן]

העובדה שמדען מסויים מאמין או לא

אינה מעלה או מורידה דבר.
אנחנו צריכים להבחין בין המדע למדענים, למדען יכולה להיות אג'נדה, למדע לא.
מדען שמאפשר לאג'נדה שלו להשפיע על המחקר הוא מדען עלוב.

פסקל לא הוכיח את קיומו של אלוהים, הוא ניסה להסביר באופן מתימטי מדוע "כדאי" להאמין.

ואני חותם לגמרי על השורה התחתונה שלך.

 

[Immanuel Goldstein]

המדע כולו מתבסס על אמונה

אותה אמונה שגם כל הדתות מתבססות עליה- שניתן ללמוד על העולם באמצעות החושים. כמובן שזה אינו מובן מאליו, אבל בלי זה אי אפשר לקיים שום יוזמה אנשית- לא מדע (הרי אם איני יכול לסמוך על מה שאני רואה בעיניים, איך אוכל לסמוך על הררי המידע שאנשים אחרים אספו תוך הסתמכות על מה שראו בעיניהם?), לא דת (מאותה סיבה בדיוק), לא מערכת כלכלית (אם איני יכול לסמוך על זה שהג'ובות שאני מקבל ליד אכן קיימות, למה לי לעבוד?), לא מוסר ולא שום דבר אחר.
וצר לי אבל לכל מדען יש אג'נדה והוא נותן לה להשפיע על המחקרים שלו. למרבה המזל יש מדענים אחרים עם אג'נדות הפוכות שישמחו להראות איפה המדען הראשון טעה ולצלוב אותו. למרבה הצער התהליך לוקח עשרות שנים של בהן מתקוטטות התזה והאנטיתזה והסינתזה אינה מושגת. בדורנו לעיים מה שמטה את הכף אינו איכות הטיעונים אלא יחסי ציבור. לדוגמא, היה המקרה של ויליאמס שפרסם בשנות ה-50 את התיאוריה שלו לפיה הברירה הטבעית עובדת ברמת הגן. מדענים כמעט לא התייחסו לתיאוריה. בשנות ה-70 מצא ביולוג אחד בשם דוקינס קהל אחר- במקום לפנות למדענים הוא פנה לתלמידי תיכון, באמצעות ספר דל מאד בתוכן אך קל להבנה בשם "הגן האנוכי". בשנות ה-90 היו חלק ניכר מתלמידי תיכון אלה דוקטורים. בישראל נקט כמעט באותה שיטה אמוץ זהבי, שזיהה את הרצון של תלמידי שנה א' באוניברסיטה בקורסי בחירה שאינם דורשים ידע מוקדם ופתח להם בשתי אוניברסיטאות את הקורס שלו בסוציוביולוגיה.

 

[seelinewoman]

תודה על ההסבר המאלף

לא ידעתי על זה.
מה שאומר שיש כמעט מדע אלטרנטיבית כמו תקשורת אלטרנטיבית.
זאת גם צורה לתקשר ולהעביר את המידע הרלוונטי שלך.

 

[Immanuel Goldstein]

לא, אין מדע אלטרנטיבי.

יש מדע אחד ויחיד. אבל הוא מבוסס על מה שנקרא עקרון האחידות. העקרון קובע, בקיצור, שאןתם חוקי טבע שקיימים היום פעלו תמיד (או ליתר דיוק, מאז המפץ הגדול) והם אוניברסליים, כלומר פועלים באותה דרך בכל היקום.
בלי עקרון האחידות אין מדע. פשוט כך. לא המדע שלנו ולא שום מדע אחר.

 

[seelinewoman]

זאת לא בעיה בעיניך?

איך אחידות מסתדרת עם פלורליזם?
זה ל אעונה על השאלה למה המדע כל כך מוכוון מטרה
ולכן מפספס לפעמים את התשובה?
אם קופרניקוס לא היה קורא תיגר על האוניפורמיות הקתולית, אנה היינו באים?
אין כמה וכמה תגליות שאנחנו מפספסים בגלל זה?

 

[Immanuel Goldstein]

האחידות היא בחוקים.

וזה למעשה עקרון שאנחנו מקבלים בכל תחומי החיים.את מניחה, על סמך נסיונך, שהתשובה שאת קוראת כרגע נכתבה על ידי אדם ולא על ידי חד קרן ורודה בלתי נראית. אפילו כל הדתות מבלות עקרון זה, אם כי בכולן האל או האלים יכולים להפר אותו באמצעות מה שנקרא נס. הפלורליזם במדע אינו ריבוי אמיתויות אלא ריבוי של מה שקום קרא לו "תכניות מחקר מתחרות". למעשה מדובר כאן בויכוח סכולסטי כמו שהוא מוכר מהכנסיה הקתולית- צד אחד מציג תזה, צד שני מגיב בהצגת אנטיתזה, ומהויכוח צומחת סינתזה. לכן אינינו מפספסים תגליות כתוצאה מכך: הן נמצאות או בצד של התזה או בצד של האנטיתזה.
ישנו יחד עם זאת הבדל בין התקדמות המדע והתקדמות הדוגמה הדתית, לפחות הקתולית. בכנסיה הקתוליות מחלוקות מוכרעות באמצעות ועידות אקומניות, ולאחר שהתקבלה החלטה ממשיכים הלאה. כך לדוגמא אחרי ועידת ניקאה, 324-5, היה ברור שיש אלוהים אחד המורכב מ-3 חלקים, האב, הבן ורוח הקודש. מי שלא קיבל החלטה זו הוצא מחוץ לכנסיה. בועידת אפסוס ב-431 וועידת כלקדון ב-451 נקבעו דוגמות נוספות לגבי מהותו של הבן (ישוע).
במדע אין דבר כזה. גם אחרי שהושגה, לכאורה, סינתזה תגליות חדשות יכולות למוטט דוגמות קיימות. אם את רוצה דוגמא מתחום הביולוגיה אז במשך עשרות שנים היה ברור לכולם- כל האנזימים הם חלבונים. כשלמדתי ביוכימיה בשנה ב' באוניברסיטה קיבלתי הפתעה- הדוגמה התמוטטה. גם RNA יכול לשמש כאנזים. יכול להיות שהיום ידוע שיש אנזימים שאינם חלבון ואינם RNA.

 

[מאליו יובן]

אתה נכנס כבר למבנה של התקדמות

מדעית, על ההסברים של קון ליצירת ודעיכת פרדיגמות מדעיות.

ברור לשנינו שמדען שמשתדל ביודעין לעשות מחקר ש"יוכיח" את דעותיו הקדומות, למשל מחקר שיוכיח את קיום או אי קיומו של האל, הוא מדען עלוב.
אתה צודק לגמרי שבמקרה כזה מדענים אחרים יצלבו אותו ויראו שהוא מדען עלוב.

זאת בדיוק הנקודה.

=========
ולמה להרוס את דוקינס למאמיניו?

 

[Immanuel Goldstein]

3 הערות.

1) איני מתייחס דווקא לקון, למרות שכל מי שרוצה לעסוק במניעים של מדענים לא יכול שלא להתקל בקון אם ירצה ואם לא- ובמקום אחר בשרשור זה הזכרתי אותו כך שאינך יכול לטעון שאני מתכחש לו (למרות שלעמדה הפוסט מודרניסטית המיוחסת לו אני מתכחש בהחלט. תנחש מי קדם לי בזה).
2) לכל מדען יש דעות קדומות, והוא ינסה להוכיח אותן. איני מתייחס למשהו מגוכך כמו נסיון להוכיח או להפריך את קיום האל. בוא נבחר משהו אחר: האם האבולוציה מתקדמת בקצב אחיד או לא. פליאונטולוג שמאמין שהאבלוציה מתקדמת בפרצים קצרים ומתעכבת לתקופות ארוכות יבחר לחקור קבוצות ומקומות בהם יצפה למצוא הוכחות ל-PE. כך למשל הצליח גולד למצוא בבהמאס מקום אחד בו ניתן היה למצוא את כל השלבים בהתפתחות אוכלוסיה של חלזונות מהסוג Cerion למין חדש תוך כ-20,000 שנים. פליאונטולוג המתנגד לגולד יכול לבחור, למשל, לחקור פורמיניפרה אצלם קצב האבולוציה אחיד בהרבה. שניהם אינם מדענים עלובים. לשניהם יש אג'נדה, אבל רק בעוד שנים רבות כשהאבק ישקע אפשר יהיה לדעת האג'נדה של מי מהם היתה קרובה יותר לאמת.
3) לגבי דוקינס, איני מתייחס לתיאוריות המדעיות שלו. אני מתייחס לאסטרטגיה בה הוא העביר את הגישה שלו מהשוליים למיינסטרים. דרך אגב, דוקינס עושה בדיוק מה שטענת שמדען עלוב יעשה- הוא ניסה להוכיח באמצעות ספר "מדעי" את אי קיומו של אלוהים. בכך הלך בדרכה של אחת הדמויות בספריו של ידידו דאגלאס אדאמס, הפילוסוף הפופוליסט אואולון קולופיד.