עזרתכם בבקשה...

[Miryan]

עזרתכם בבקשה...

במשפט הפשוט "הוא נתן לנו ארבע קערות מרק". ta gei women si ge tang אם אני רוצה le שם, אז צריך להכניס את gei שוב? כלומר: ta gei women gei le si ge tang ובאופן כללי, יש למרק מילת מדידה או שהיא פשוט ge? תודה רבה!

 

[erezor]

מרקים

בעקרון, לא צריך להוסיף עוד gei, מספיק לשים את ה-le אחרי זה שכבר נמצא. שנית, מילת מדידה אפשרית (מילות המדידה בד"כ תלויות במה שאת רוצה להגיד, אבל זו דוגמא אחת) למרק היא "קערה": ta gei le women si wan tang

 

[Miryan]

אגיד לך מה מציק לי

הLE לא אמור להגיע לפני המספר?

 

[erezor]

תשובה

ל-le יש הרבה שימושים, וכאן הוא בשימוש של פעולה שהסתיימה, כלומר הוא נתן, וסיים לתת את כל ארבע קערות המרק. מה שאת מתארת זה מצב אחר - בכל מקרה שבו את מכמתת (מלשון כמות) משהו אחרי פועל, אז le באה להפריד בין הפועל לבין המספר, לדוגמא: wo he le liang bei ka fei - שתיתי שתי כוסות קפה

 

[Miryan]

וזה לא אותו מצב?

הוא סיים לתת 4 קערות מרק? (סליחה על החפירה)

 

[erezor]

הממ...

במקרה הזה זה דווקא דומה... אולי זו דוגמא לא טובה כל כך. אבל ברמת העקרון, עם le אין צורך לומר את הפועל פעמיים, זה לא כמו כשמשתמשים ב-得, ואז כשכותבים את המשפט המלא ולא מקצרים, צריך לומר את הפועל פעמיים.

 

[Miryan]

אחלה

תודה רבה!

 

[LiranTheWizard]

סתם כדי לסבר את האוזן

המורה שלי בשנה א' סיפרה לנו שהיה לה סטודנט שכתב עבודה למה על תפקידיו התחביריים של 了 שאפילו הסינים לא מכירים את כולם. גם בספר של ליהי יריב-לאור, מתוארים כל מיני מצבים של הסימן. אנחנו לומדים בעיקר על המצבים הבאים: סימון מצב חדש, סימון לגבי פעולה שהתבצעה בעבר והסתיימה, סימון לגבי פעולה שהתבצעה בעבר ועדיין ממשיכה להווה וכמובן לכימות (מלשון כמות). עם זאת, יש עוד משמעות - פעולה נקודתית בעבר (זה משהו שאני לא סגור עליו בעצמי ולא בטוח לגמרי מה כדאי לי להשתמש בו). יש עוד כל מיני מצבים שגם אני לא מכיר... בקיצור, סימן פשוט אבל קצת מורכב...

 

[Miryan]

אכן סימן לא כל כך פשוט

אנחנו לומדים לפי הספר של ליהי, כך שראיתי את שלל השימושים. למדנו בשנה א' על העניין שצריך לשים LE לפני כמות כאשר מדובר בפעולה שהתבצעה בעבר, וכאן נוצר לי בעצם מצב שאיני יכולה לעשות זאת. אז לפי התגובה הקודמת, הבנתי שהוא יכול להיות ישר אחרי הפועל, במצב בו נתקלתי.. יותר מדיי יוצאי דופן!!

 

[LiranTheWizard]

כן, למרות זאת הכפלת הפועל היא

משהו שלומדים כאן. סטודנטים סינים שאני פוגש באונ' אומרים לי שבדיבור רגיל המושא פשוט מופיע אחרי שם הגוף והפועל מגיע לאחר מכן. למשל, במקום לומר 你说汉语说得很好 שזו צורה תקינה, לי נאמר שעדיף לנסח זאת כך: 你汉语说得很好 כלומר רצוי לנסח את המשפט ללא צורך בהכפלת הסימן 得 (ואותו הדבר נכון גם לגבי 了). מלבד זאת, יש הרבה מקרים יוצאי דופן בשפה אבל מתגברים על הכל. בסופו של יום - מיליארד ומשהו אנשים בעולם מדברים אותה - את לא תצליחי?...

 

[Miryan]

חחח

זו שאלה מעניינת כל מי שלומד סינית, מתלונן עד כמה השפה קשה, וכמה קשה לשנן את הסימנים, למה אף אחד לא חושב על כל האנשים שמוכרחים לדבר אותה כי הם לא יודעים שפה אחרת????

 

[LiranTheWizard]

יש לי שאלה

מה קשה כ"כ בסינית? מה, סינית יותר קשה מגרמנית? הדקדוק ברוסית יותר פשוט? אני רוצה שתתעלמי לרגע מכתב הסימניות שכנראה הוא מה "שממתג" את השפה כשפה קשה או מסובכת. הרי בכל שפה יש מילים דומות למצבים שונים ותמיד אנשים מתבלבלים ביניהן. בגרמנית למשל יש מיליון ואחת תוויות כמו das, diese, dieses, dieser וכו' וצריך להתאים את זה לש"ע גם לפי הזיקות השונות (dative וכו' למי שמכיר). אז דווקא בסינית הכל יותר קשה? גם ביפנית החיים לא פשוטים ושם יש סדר מילים די שונה. וגם קוריאנית לא הכי קלה ללימוד ועוד יותר לקריאה כי שם הכתב מורכב מבלוקים של אותיות בודדות שמצטרפות להברות. בקיצור - נא לא לבוא לסינית בטענות

 

[Miryan]

טוב טוב.... הכל קשה! ואת הדקדוק של רוסית אף אחד לא ינצח. הבעיה העיקרית של הסינית, היא הסימניות. הדקדוק הוא משחק ילדים

 

[LiranTheWizard]

טוב, שמעתי כבר שהדקדוק הגרמני

יותר מסובך... בקשר לדקדוק הסיני - אני לא יודע אם הוא קל יותר, הוא פשוט מבוסס על תחביר שצריך להתרגל אליו. אני דווקא לא חושב שהסימניות הן הדבר הכי קשה. יש סימניות מסובכות יותר מאחרות אבל ברובן יש חוקיות והן מורכבות מסימנים פשוטים יותר שאותם כבר למדת ולכן, עם הזמן התהליך עצמו הופך לפשוט יותר (או לפחות אמור להיות).

 

[GnomeBubble]

כל שפה והקונצים שלה

מה יותר מסובך? זה בעין המתבונן... אני חושב שהדקדוק היפני די פשוט, סדר המילים לא יכול לבלבל במיוחד (הוא מאוד שונה מסדר המילים בעברית - אבל נו, גם סדר המילים באנגלית או גרמנית לא בדיוק דומה), יש המון מורפולוגיה אבל היא רגולרית לגמרי, והפונולגיה היא פשוט בדיחה. מה שמאחד אותה ואת הסינית בקושי זה הסימניות. לסינית יש גם פונולוגיה קשה - הרבה עיצורים שאנחנו לא מכירים, וזה עוד בלי להחשיב את הטונים. אבל מצד שני - הדקדוק שלה באמת די קל בהשוואה לשפות אחרות. יכול להיות שמי ששונא לזכור טבלאות הטיה מתוסבכות, אבל אוהב לזכור "ציורים" ירגיש שדווקא סינית קלה הרבה יותר מרוסית...

 

[Nunaye]

כמה שאלות:

אני מכיר את השימושים של סימון מצב חדש וסימון פעולה שהסתיימה בעבר. אתה יכול לתת דוגמא לשימוש לסימון פעולה שעדיין מתבצעת? צריך להשתמש במילה cong? למשל.. cong jintian de shangwu ta shuijiao le? ואיך משתמשים בזה לכימות? אם אני רוצה להגיד "אני שותה 3 כוסות יין ביום" אני לא יכול להגיד: meitian wo he san bei jiu? הצורה צריכה להיות: meitian wo san bei jiu he le? חייבת להיות שם le? ועוד שאלה.. אם אני רוצה להגיד שאתמול רצתי מהר, ה-le וה-de לא מתנגשות? מה שעושים זה שמשאירים את ה-de ומבינים לפי ההקשר שהפעולה הייתה בעבר? למשל: zuotian wo pao de hen kuai? תודה!!

 

[GnomeBubble]

לפי מה שהבנתי ה-le הזה בא לפריד

כלומר, מה שמכמת הוא מילת הכמות, וה-le הזה הוא סתם משהו שזורקים באמצע כדי להפריד בין פועל למספר (עם מילת מדידה) כשהוא בא מיד אחרי הפועל. זה בסך הכל מה שהבנתי ממה שארז אמר, אז אולי אני טועה, אבל נראה לי שהכוונה שלו היתה שבמקום להגיד meitian wo he san bei jiu אתה יכול לומר meitian wo he LE san bei jiu.

 

[happydog23]

קצת תיקונים

בפעולות שמתרחשות באופן סדיר/שוטף/קבוע/יומיומי וכו... לא נהוג להוסיף le מאחר והוא בד"כ מסמן שהפעולה הסתיימה, או שינוי מהמצב הרגיל. בנוסף גם בילבלת קצת בסדר של המשפט. זה אמור להיות (למשל, אני בטוח שיש עוד דרכים להגיד את זה): ta cong jintian shangwu (yizhi) shuijiao - הכוונה ב- yizhi היא ברציפות... wo meitian he san bei jiu המשפט האחרון בסדר גמור - לא תמיד חייבים להוסיף le, במיוחד אם אתה מציין זמן ספציפי והכוונה ברורה.

 

[GnomeBubble]

אז le כן משמש בתור מפריד או לא?

האמת שאין לי מושג. אני הכרתי קודם רק את התפקידים האספקטואלים (או זמניים אם תרצה) שלו שאר המשפטים לא היו שלי, דרך אגב

 

[happydog23]

כשאתה מדבר על פעולה שנעשתה בזמן עבר

והסתיימה כבר, אז נהוג להוסיף le לאחר הפועל רק כאשר מצורפות מילות מדידה (כשאתה מכמת את מה שעשית), אחרת, בד"כ, נהוג לזרוק אותו לסוף המשפט. למשל: (אין לי סימניות במחשב של העבודה) zuotian wo he le san bei jiu zuotian wo he jiu le - יכול להיות במשמעות כפולה: אתמול שתיתי, וגם אתמול שתיתי (ובד"כ אני לא שותה). zuotian wo he le jiu3 jiu4 hui jia le - פה הוא גם מסדר את סדר הפעולות. אני לא בטוח לגבי ה- le האחרון, יכול להיות שאפשר גם בלעדיו.