עוד פשע כיבוש

[לירונדה]

אני לא אמרתי את זה.....

בכלל לא שללתי את זה פה....אבל זה לא הכל שחור על לבן....בדרך אל הדבר הנחשף יש הרבה דברים אחרים שיכולים לעזור בינתיים יחסית...

 

[רועי גולן ??]

*את* לא תגידי לי מה אמרת או לא אמרת

ברור?! בנימה רצינית יותר, כמובן שלא הכל שחור על/או לבן, אבל לא ברור לי איך *תוספת* למערכת הגורמים שמיישמים את הכיבוש, ונסיון להפוך אותו ל'לגיטימי' יותר, ולא משנה בעיני מי, יקדמו ו/או יקדימו את סיומו.. בעיני התוצאה תהיה הפוכה.

 

[omer123456]

עם איך שאנחנו מתנהגים

אני לא מבין מה אנחנו מצפים בכלל מהצד השני. אנחנו עוד איכשהו מתיימרים לחנך חינוך הומני ו"שוויוני" המתבסס על כיבוד זכויות אדם ואזרח. אין הבדל בין המעשה שלה לניסיון רצח! מדוע אנו מצפים מהצד השני בו אין את ההתיימרות הזאת גם לחיות תחת כיבוש וגם לשתוק ולהתנהג בדרכים הומניות? הרי אצלנו הומניות זה דבר שהולך וחולף! חבל שמשני הצדדים אין מספיק אנשים שמכבדים זכויות אדם בסיסיות וכל אחד רואה רק את הצד שלו(והרי ממתי חיי פלשתיני שווים לחיי יהודי?..ולהפך)-חבל.

 

[מטייל עם סנאים]

אני חושב

שהמעשה של החיילת הוא תוצאה של הטרור. אתם רואים בטרור תוצאה של כיבוש? אני רואה את זה הפוך. אני חושב שהחיילת, בהכללה מטומטמת וחסרת בסיס, החליטה שכל הערבים צריכים לשלם על מעשי הטרוריסטים. אי אפשר לשאול בכלל מה אנחנו מצפים מהצד השני, כי מהצד השני כבר לא מצפים לכלום. הוא איכזב ובגד בנו יותר מדיי.

 

[רועי גולן ??]

אתה חושב נכון

לדעתי אבל הכיבוש הוא תוצאה של הטרור, הטרור הוא תוצאה של הכיבוש - אין כאן שום הפרדה. זוהי מערכת יחסי גומלין, הנסיון להגדיר רק צד אחד כצד שהוא מחולל הסכסוך, הוא בדיוק מה שגורם לחוגים קיצוניים לפעול באלימות טרוריסטית. הוא גם מה שעלול לישראל להמנע מהגנה עצמית בסיסית. לפיכך כדאי לשלול אותו. דרושה הבנה מורכבת של מציאות מורכבת, והיא מציאות של אלימות הדדית. מעניין לשמוע שמהצד השני כבר לא מצפים לכלום. ברור שקיים כאן מעגל, אבל לא ברור איך ניתן לשבור אותו. מצד אחד, כשנשמעת ביקורת עצמית בתוך ישראל, בכוונה לשבור את מעגל זה, היא מיד מוגדרת כשנאה עצמית או יפות נפש או תבוסתנות. מצד שני, אם הרעיון שישראל תשבור את המעגל הוא כל כך נורא, הרי שמצופה מהפלסטינים לשבור את המעגל. אז מצד אחד קיימת הבנה שהפלסטינים לא רוצים/מסוגלים ליזום את שבירת המעגל, ומצד שני האחראיות על שבירת המעגל מוטלת במלואה עליהם. אם 'מהצד השני כבר לא מצפים לכלום' אולי כדאי לקחת אחראיות בעצמנו?

 

[מטייל עם סנאים]

הפתרון שלי הוא לשבור את המעגל

ע"י שבירת הטרור הפלסטיני.

 

[מטייל עם סנאים]

מזעזע ומחריד ../images/Emo5.gif

מגיע לה לשבת כמה שנים טובות. זה פשע מלחמה. אני לא מבין איך האישה סיכנה אותה באופן כזה שהיא הייתה חייבת לגרום לה לשתות רעל. מגעיל. פשוט מגעיל

 

[that girl]

זה לא פשע מלחמה, זה פשע. נקודה.

זה גועל נפש, זה מחריד, זה לא אנושי, זה לא שפוי, זה לא פשע מלחמה. פשע מלחמה מוגדר ע"פ אמנת ג'נווה כביזה, או רצח, לא התעללות. וזה התעללות. וזה נורא, ומגיע לה הרבה מאוד זמן בכלא, והיא מייצגת את צה"ל בצורה הכי גרועה שאפשר, וזה צריך להיות מוגדר כפשע מלחמה, אבל זה לא. תחיו עם זה.

 

[ManicStreetPreacher]

זה לא פשע מלחמה...

וגם במקרה שכן- לא מדובר כאן בפקודה בלתי חוקית בעליל או בפעולה לא שגרתית שהחליט עליה הדרג הצבאי, אלא על חיילת אחת שהחליטה לבצע מעשה מזעזע, והיא צריכה לשלם עליו במלוא החומרה. בן אדם שמבצע מעשה שכזה איבד כל צלם אנוש, ואין לי שום התנגדות לעונש מוות במקרים כאלו.

 

[רועי גולן ??]

הוצאה להורג של החיילת

הוא אקט לא מובן לחלוטין. לא אכנס להגדרות המורכבות של צלם אנוש או היעדר צלם אנוש העובדה היא שמדובר בבת אדם ולא ביציר השטן. ככזו היא רגישה לשטיפת מוח ולסביבה אלימה, ככזו היא עלולה להגרר לאלימות ולאכזריות, וזה באמת מה שקרה. עונש מוות לבחורה (ילדה?) שמבטאת את ההשפעות של הסביבה, גם אם בצורה אכזרית ואיומה, הוא פסול ולא מובן בעיני. בין אם לשם יצירת משטר טרור ובין אם לשם נקמה, אני לא מבין את הפונקציה של עונש מהסוג הזה. מושגים של כליאה ושל שיקום נשמעים לי הרבה יותר קורצים מתא גזים או מה שזה לא יהיה.

 

[ManicStreetPreacher]

אתה צודק, הדברים שרשמתי

נרשמו בגלל זעזוע רב מהמקרה, אחרי מחשבה הגיונית יותר בנושא, אינני תומך בעונש מוות במקרה הספיציפי הזה. תודה, אמיר

 

[Alexco]

טוב שאתה לא שופט

מעניין מה היה קורה לו אחרי ביצוע גזר הדין השופט היה חוזר בו ואומר שהוא פסק רק בגלל זעזוע רב מהמקרה, ואחרי מחשבה הגיונית בנושא, הוא אינו תומך בעונש מוות במקרה הספיצפי הזה. תודה, אלכס

 

[Alexco]

../images/Emo32.gifדרך אגב,

נגמר לי הסוכר, אפשר להשאיל קצת? (בדיחות שכנים טריים) (העיקר שאני משעשע את עצמי

)

 

[מטייל עם סנאים]

אם כבר התחלנו ב../images/Emo32.gif..שאלה לא קשורה

הכי לא קשורה שתמצאו.. מישהו יודע איזה קו מגיע מתחנה מרכזית ת"א לבית-דגן?!

 

[ליהי רוטשילד]

זו אחת הסיבות שבגללה

עונש מוות היא צורת ענישה מאוד פסולה. עונש מוות הוא לחלוטין בלתי הפיך, ובמידה ומתגלות ראיות חדשות, זיוף ראיות כלשהו, או עדים נוספים, שמראים0 שהאדם היה חף מפשע, או לפחות לא אשם בפשע שחומרתו כה קיצונית, לא ניתן לבטל את העונש. ואלכס, עונש מוות לא נהוג במדינת ישראל, בשני חריגים, של פושע מלחמה נאצים, ושל ריגול למען מדינת אויב בזמן מלחמה.

 

[Nightwinds Lullaby]

וגם את אלה צריך לבטל

לחברה אנושית אין שום זכות לקבוע מי יחיה ומי ימות, פרט למצב של הגנה עצמית ישירה. זה חל על בני אדם ועל בעלי חיים כאחד. נאצים צריכים להיות מבודדים לכל חייהם מהחברה באופן מוחלט, מכיוון שהם אינם ראויים להיות חלק ממנה. לגבי בגידה בזמן מלחמה, העונש הופעל פעם אחת, ובסופו של דבר הסתבר שהיתה בו טעות. חבל שלא השכילו לבטל אותו כבר אז, ולהחליפו במאסר עולם בלי אפשרות חנינה. כך, אם מתגלות ראיות חדשות, אמנם נגרם נזק מסוים, אך הוא הפיך. (הקוראים אמיר תיבון ואלכס קון מתבקשים להגיב. פתחתי את הדיון מחדש, כנראה

)

 

[Alexco]

אני יודע, אני יודע, אני יודע

זה פשוט הייתה עקיצה לאמיר, אנחנו מנהלים וויכוח נצחי על עונש מוות. אני אישית מתנגד.

 

[Nightwinds Lullaby]

אנחנו= אני, אתה, אמיר, עוד מישהו?

 

[LINIARA]

אני מתנגדת.

כמובן שאם הייתם מקשיבים לי בערב שהתווכחתם, כשניסיתי במאבק חסר תועלת להשחיל הערה, הייתם יודעים את זה... אני מאמינה שעונש מוות הוא לא מוסרי, לא אנושי. אני לא חושבת שזה בסמכותו של אדם אחד [ולא משנה כמה דוקטורטים ותזות הוא עשה בנושא, כי אי אפשר להבין את המוות, אני לא מאמינה שאפשר] להחליט על סיום חייו של אדם אחר. אנשים ניסו במשך מאות שנים להבין את מהות הקיום שלנו, אני לא חושבת שלקיחת חיים, המסתורין הגדול ביותר בעולם, הפלא המושלם, דבר מדהים, הוא פעולה שאדם יכול באמת להבין ולקלוט. בתור אחת שראתה מתים, הדבר הראשון שאתה עושה בד"כ כתגובה מיידית זה להדחיק. כל המסכימים לעונש, תחשבו באמת כרגע על מלוא המשמעות. הריגת אדם, קיחת חיים של מישהו שאולי יכול להשתנות ולחיות. שלכו תדעו מה הוא יוכל לעשות. אני לא יכולה להרוג. תחשבו אם הייתם מסכימים לעונש המוות אם הוא היה מופנה אל מישהו שאתם מכירים. אני ממש ממש ממש עייפה, אז אם ההודעה לא ברורה, תשאלו. הייתה לי היום הופעה. לילה טוב, אנשימים. לינוי.

 

[Nightwinds Lullaby]

אז מזל שלא הקשבנו לך...

כי אז זה היה 3 נגד 1, שזה כבר ממש לא כוחות

אני מאמין שכדי ליצור חברה נאורה, מוסרית ומתקדמת, יש לנסח את הכלל הבא: הריגה מכוונת של יצור חי מותרת רק במקרה של הגנה עצמית מפני סכנה מוחשית. מה דעתכם?