עוד ניצחון כזה

[blackcat2]

עוד ניצחון כזה

"עד כה עלתה המלחמה הזאת לממשל כ-200 מיליארד דולר, ולכן אין בכוחו לפרוע את המחויבויות הנאצלות שלו לאפריקה, וספק רב אם יעמוד בהבטחותיו הזעומות לקורבנות הצונאמי. 6,000 אפריקאים ימשיכו למות בכל יום מאיידס, ו-3,000 ילדים מתחת לגיל חמש ימותו שם בכל יום ממלריה. הדמוקרטיה מספר אחת תאכזב מרה את באי-עולם לא רק בשליחותה הדמוקרטית, אלא גם בשליחותה ההומניטרית, וגם זה מחיר המלחמה." המאמר המלא של שריד

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

מוקדם לסכם את המלחמה בעיראק

הסיכוי שהתוצאה הכוללת תהיה חיובית ומשמעותית מאד - הפיכת המשטר בעיראק מדיקטטורה רצחנית לדמוקרטיה, או לפחות דמוקרטיה חלקית - עדיין קיים, ונכונות העיראקים להצביע למרות הסכנות היא סימן מעודד. תוצאה כזו צפויה להשפיע על יתר העולם הערבי ולזרז את מעברו לדמוקרטיה. שריד צודק בעניין הנשק הבלתי-קונבנציונאלי שלא נמצא, וספק עד כמה באמת חשדו שיימצא. לגבי עלות המלחמה - לא זו הסיבה בעטייה ארה"ב לא תורמת מספיק למטרות הומניטריות בעולם השלישי. אגב, גם כך היא תורמת הרבה יותר מכל מדינה אחרת.

 

[The Ancient Mariner]

הנתון הרלוונטי הוא תרומה ביחס לתל"ג

האו"ם קבע כי על כל מדינה מתועשת יש לתרום 0.7% אחוזים מהתל"ג שלה לסיוע בין-לאומי, כרגע המדינות היחידות שעומדות בכך הן הסקנדינביות. ארה"ב היא אחת המדינות שתורמות הכי מעט לסיוע בין-לאומי כאחוז מהתל"ג, ואפילו במספרים מוחלטים לצורך הדוגמה יפן עוברת אותה (על-אף שהכלכלה היפנית קטנה הרבה יותר). לא לדבר על זה שרוב הסיוע הבין-לאומי של ארה"ב מגיע לישראל ומצרים, לא בדיוק המדינות הנזקקות ביותר בעולם, ומרבית הסיוע בכלל מגיע כסיוע צבאי... דרך של ארה"ב להשקיע בתעשיות הצבאיות של עצמה. אז אינני יודע מאיפה הבאת את משפט "גם כך היא תורמת הרבה יותר מכל מדינה אחרת" אבל לפי מיטב ידיעתי, ואני מוכן לתת רפרנס, הוא משולל כל מציאות.

 

[אמירתיבון]

מעניין.

ישראל אי-פעם נכללה כצד מבצע בהסכם הסיוע הזה, או שמאז ומתמיד הייתה 'צד נזקק' של סיוע בטחוני אמריקני?

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

המשפט מתייחס מן הסתם

לתרומה במספרים מוחלטים. מן הצד של מקבלי הסיוע זה מה שחשוב. אשמח לנתונים על סיוע החוץ של מדינות שונות, ובכלל זה למשל השתתפותן בתקציב האו"ם. (אגב, אני לא בטוח שהמדד הרלבנטי הוא שיעור התרומות כחלק מן התל"ג, אולי חשוב יותר להעריך את הסיוע כחלק מן התקציב הממשלתי, שבארה"ב היחס בינו לבין התל"ג הוא קטן יחסית. חלק מן התל"ג הולך ליוזמות פילנתרופיות פרטיות, כגון היוזמות של ביל גייטס - וסביר שבמדינה שגובה פחות מס כמו ארה"ב החלק הזה יהיה גדול יותר).

 

[The Ancient Mariner]

אני במשרדים והספרים בדירה

אז אני אעביר רפרנס מדוייקים בעניין נתוני תרומה רק מחר. אבל הנה כמה דברים בנושא זה שיכולים לעניין אותך: קישור ל World Development Report מ 2000-2001. אני מניח שבחיפוש קל אפשר יהיה למצוא שם את הנתונים. אם הכיוון המוסרי של הנושא מעניין אותך הנה אחד המאמרים המבריקים והרהוטים ביותר שנכתבו בנושא, אמנם מאמר מ-1972, אבל הטיעונים מאחוריו רלוונטים כתמיד. ובנושא טיפה אחר אבל מאוד מעניין, בנוגע להאם סחר חופשי מועיל לצימצום בעיית העוני העולמי או לא - הודעה ישנה שרשמתי בנושא.

 

[negev]

מאיין הפטרונות הזו כלפי עירק ???.

אולי הם לא רוצים דמוקרטיה כפי שהיא מובנת בעולם המערבי , אולי הם רוצים דמוקרטיה כמו אצל שכנינו בירדן ובמצריים , שלא לדבר על לוב וסוריה . למה להכתיב להם איזה סוג שלטון טוב להם ???..

 

[Dan Chazan]

לכן הם כותבים כרגע חוקה

שתגדיר את הגדמוקרטיה שלהם. אבל כל שלטון בריא חיב לכלול אלמנטים של שיטה מסודרת להחלפת השלטון לפי שיטה מסודרת לבטא את רצון העם.

 

[gershon17]

איזו דמוקרטיה יש בסוריה?

ומה דמוקרטי במיוחד בלוב או במצרים? ניסית פעם להיות הומוסקסואל מחוץ לארון במצרים? ניסית פעם לבקר את בית המלוכה בירדן? ניסית להתנגד לאסאד בסוריה? על איזו דמוקרטיה אתה מדבר בדיוק??

 

[negev]

כנראה שאתה צריך להבין לשון סגי נהור

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

יש גבול לרלטיביזם

מסיבות שונות אני לא תומך בהשלטת הדמוקרטיה בכוח על מדינות לא דמוקרטיות אלא מקווה להתפשטות הדמוקרטיה ע"י תהליכים פנימיים בעידוד המדינות הדמוקרטיות. אבל - אני מאמין, על סמך הניסיון ההיסטורי המעשי ועל סמך עקרונות תיאורטיים, שהדמוקרטיה על צורותיה השונות היא המשטר הטוב ביותר (או הגרוע פחות) לכל חברה אנושית, מערבית או לא. אנשים מהגרים במיליונים ממדינות לא דמוקרטיות לסוגיהן למדינות דמוקרטיות לסוגיהן, הם מוכנים להתנתק ממולדתם ולסבול סכנות וקשיים. איש כמעט אינו מהגר בכיוון ההפוך. מה זה אומר?

 

[Dan Chazan]

חוץ מזה יש הרבה שיטת

שכולן נותנות יצוג לעם. כל עם יכל לבחור את ה"דמוקרטיה" שלו. לעומת זאת לגבי השלטה בכוח. כפי שאפשר לראות מהעוצמה של ההתנגדות הסונית להשתלטות האמריקאית ברור שמשטר המיעוט הסוני היה בלתי ניתן לסילוק ללא פעולה חיצונית. הסבל הכולל של הערקים על פני השנים בקרובות יקטן כתוצאה מהמלחמה. לכן איני מבין מדוע אתה חושב שהפלתו של חוסין בכוח אינה מעשה כשר. אפילו אם יהיה שלטון שיעי לא כל כך נפלא במדינה זאת.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

את עיראק, כאמור, מוקדם לסכם

בהחלט תלוי ועומד הסיכוי שהיא תיפול לידי שליט שאינו טוב במאום מסדאם: למשל קנאי דתי שיעי. עמדתי עקרונית: יש בעולם עשרות דיקטטורות, ולדעתי לא צודק ולא חכם לפלוש אליהן ולנסות להחליפן בכוח בדמוקרטיה. אם הן מהוות סיכון לסביבתן - זה משהו אחר. משטרים דיקטטורים חזקים לא פחות ממשטר הבעת' בעיראק קרסו מבפנים או השתנו - לפחות התמתנו - מרצון, החל בצרפת המלוכנית ב 1789 וכלה במדינות מזרח אירופה ב 1989-1991.

 

[Dan Chazan]

כרגע זה לא נראה כך בעירק.

העובדה שלכורדים יש אחוז חוסם לא תאפשר כנראה כשתוללות שיעית ותאלץ משא ומתן קואליציוני ופשרות. לגבי השלטת דמוקרטיה מבחוץ. כמובן שאם העם אינו רוצה דמוקרטיה זה בלתי אפשרי. לכן כעקרון אין דרך להשליט דמוקרטיה מבחוץ. העירקקים דווקא מאוד רצו דמוקרטיה והלהיטת שלהם להשתתף בתהליך מבטאת את הרצון. לכן אי אפשר לאמר שהושלטה דמוקרטיה מבחוץ על עירק. אני דווקא מיצר על כך שאין מוסד של האום למנות "מועצה קרואה" למדינות שנכשלו. אני מניח שהנסיון בעירק יהווה פתיחה לכיוון הזה כמובן עם מנגנוני הגנה שיגבילו את הניצול לרעה בשיטה הזאת. מלירד אנשים סובלים היום בגלל שגיון רוח של שליטיהם. אין כל צורך בזה. הרי מה שמוזר הוא שאילו חוסין היה באמת חכם היה מזמן יכול להוביל בעצמו את ארצו לפריחה. חרדות ועכבות פנימיות שלו עצמו הן שהביאו לתפקוד כל כך לקוי. לא היתה כל סיבה אנהרנטית לא לקדם את עירק ובאותה עת לחיות את חייו כרצונו.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

בכל עם יש רבים שרוצים דמוקרטיה

אני לא חושב שהעיראקים שונים באופן יסודי מאזרחי דיקטטורות אחרות. רוב האנשים רוצים חופש ובטחון: בדרך כלל, קודם כל בטחון ואחר כך חופש. ספק אם אזרחי יפאן הקיסרית היו בוחרים מיוזמתם בדמוקרטיה לפני מלחמת העולם השנייה ובכל זאת היא הושלטה בכוח ובהצלחה. דבר דומה אפשר לומר על גרמניה, שאחוז ניכר מתושביה הצביע מרצונו החופשי למפלגה אנטי-דמוקרטית במוצהר ב 1933 - ועשרים שנה לאחר מכן, לאחר שנכבשה בכוח, היא כבר היתה דמוקרטיה תקינה לגמרי. כך שלא תמיד הרצון הראשוני של העם משנה כל כך ולא תמיד הרצון הזה ברור ומובהק. לאו"ם אין כוח צבאי משמעותי, והוא אינו יכול לשלוט אלא במקומות שמקבלים את שלטונו או לפחות לא מתנגדים אליו באלימות. (כמו בקוסובו כיום ובמזרח טימור תקופה מסוימת). האו"ם הוכיח חוסר אונים מוחלט בטיפול במשברים כגון הטבח ברואנדה, איש אינו מוכן למות למען המטרות של האו"ם. לעומת זה בדרך כלל יהיו אנשים כמו זרקאווי שיהיו מוכנים למות ולהמית כדי לסכל ניסיון לכפות דמוקרטיה מבחוץ. אפילו ארה"ב הגדולה והחזקה לא הצליחה לכפות על כמה ראשי כנופיות בסומליה שיאפשרו את חלוקת סיוע המזון של האו"ם לאוכלוסייה, ולא יקחו הכל לעצמם, לאחר שספגו אבידות והרגו כאלף סומלים, נטשו האמריקנים את המערכה הזו. אילו סדאם היה יושב בשקט בזירה הבינ"ל ונמנע מן הפלישה לכווית, רוב הסיכויים שהוא היה יושב על כס הדיקטטור בשלום עד סוף ימיו. הרי איש לא איים לפלוש לעיראק אחרי שהפציץ את הכורדים בגז בחלאבג'ה, ואיש לא נטפל לאסאד האב לאחר שטבח רבבות באל-חמה.

 

[Dan Chazan]

סומליה זו הוכחה שאי אפשר לכפות

דמוקרטוה. אבל אפשר לזהות ארצות שבהן חלום הדמוקרטיה נרמס. לאום אין כוחות צבאים אבל כבר יש נסיון לפעמים מוצלח של הרכבת כוחות תחת דגל האום מתוך מדינות שונות. אין היום שום סיבה שעם שרוצה בדמוקרטיה ישלט ע"י רודן מטומטם שאין לו מושג איך לשלוט.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

איך אפשר לזהות?

האם היית יכול לקבוע שהעיראקים תחת סדאם רוצים יותר בדמוקרטיה מאשר הסורים, לדוגמה? האם היפאנים של 1945 באמת רצו בדמוקרטיה, ברובם - או שהשלימו איתה? כאמור - רוב האנשים, מכל העמים, רוצים חופש ובטחון. התקפלות ארה"ב מסומליה הוכיחה שלמערב בדרך כלל אין אפשרות להקריב את הקורבנות הנדרשים, כדי לכפות דמוקרטיה או אפילו רק כדי לשנות בכוח משהו בדרך התנהלותן של מדינות אחרות. הציבור מוכן לקורבנות במלחמה רק כשהוא חושב שמדינה כלשהי מהווה סכנה לעולם.

 

[Dan Chazan]

לזהות בוודאות אי אפשר

לכן זה חייב לעבור דרך האום עם כל הבעיתיות שבזה. וכמובן שבחיים אין דברים בטוחים. במקומות שבהם יש שבטיות מסובכת כנראה זה הרבה יותר קשה. אבל כפי שאמרת ברוב העולם אין כל בעיה. זה הכל ענין של שיפוט. אבל ברור לי שהרבה אומות נכשלות יוכלו לעבור לצד הזכות כתוצאה ממדיניות כזאת.

 

[יובלאישמרכז]

אכן לא חכם לכפות עליהם דמוקרטיה

וערכים מערביים, להפוך אותם למאין מדיניות "לווין" של ארצות הברית, זה לא מועיל, זה לא יעיל, זה מגביר רק את השנאה למערב, אם המדינה מהווה סיכון לאינטרסים מערביים/לביטחון של מדינות מערביות, יש להשמיד את הצבא ואת השלטון, לא יותר, אם יעלו כוחותיו של בין לאדן אז נכנסים עוד פעם ומשמידים אותם, יכול להיות שזה "טירחה" גדולה מידיי להכינס יותר מפעם אחת, מצד שני לטבוע בבוץ של מדינה שלא רוצה את העזרה שלך זה הרבה יותר גרוע.

 

[Dan Chazan]

מה נכפה מי נכפה? מישהוא אילץ את

הערקים ללכת לקלפי? ההיפך נכון. הרי ברור שאי אפשר לכפות מעורבות פוליטית על עם. העירקים ראו את הבעיתיות של אי מעורבות פוליטית והיום הם רוצים להשתתף. האם זה יצליח? מוקדם לאמר אבל אין לי ספק שיש שם המון חרדה מכישלון והנכונות לקבל פשרות קשות כתוצאה מזה תגדל. בוודאי שלא נעשה כל נסיון להפוך את עירק למדינת לווין של ארה"ב.