עוד מספר דקות

מקווה בשביל כולנו שאתה צודק

ושדברים אכן משתפרים, למרות שמה לעשות אני קצת פסימי בעניין. הלוואי שיש משהו בדבריך ושדברים יתוקנו, אני יהיה הראשון לשמוח על כך. וכמה תגובות מתבקשות: 1) בקשר למפגש שאני שומע עליו כרגע ממך, לא נוכחתי בו כי ככל הנראה לא הוזמנתי אליו וחבל שכך. אילו הייתי יודע על כך הייתי שמח לבוא ולומר את אשר על ליבי כבר שנים ארוכות. 2) בקשר לפגיעה בהל"ל, כדאית היא פגיעה כזו ועוד פגיעות אחרות כדי לטפל באופן עמוק בכל הליקויים באופן פתוח וגלוי לכל, ונוכל להרגיש בהל"ל כבביתינו, העמותה היא בראש וראשונה ביתינו ונוצרה למעננו, ולא למען אף אחד אחר עם כל הכבוד. וזכותינו להביע בגלוי ובפה מלא אם משהו לא מוצא חן בעיננו ללא שום גמגום והתנצלות. ואדרבה יראו בחוץ שאיננו מטייחים דברים והכל נאמר בגלוי ועל השולחן. 3) השופט הולמס האמריקאי אמר פעם משהו חכם וברשותך אחזור עליו שוב: אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר לכל הפצעים. אין צורך לחשוש מ"מה יאמרו", נגמר עידן השטטעל בחדרים אפלוליים, הדברים יאמרו בקול רם וצלול וכל אחד יחליט בהתאם למצפונו, ואם דברים יתוקנו כתוצאה מדברי, יצאנו כולנו נשכרים. 4) אני שמח על הדיון הפורה שהתקיים כאון בעקבות דברי, מי יתן ומשהו אכן יתוקן, למרות שאינני תמים ואני מבין שככל הנראה יוציאו את הזעם על "השליח כפוי הטובה", במקום להתמודד עם הדברים כפי שהם. אך טוב שהדברים נאמרו ואני מוכן לשאת במחיר של אובדן פופולאריות בשביל לומר את האמת כפי שאני חש אותה ללא כחל וסרק. שבוע נעים לכולם
 
גם אני חושב,,,

שיש הרבה יתרונות לנוער החרדי ויד המון דברים שהוא עולה ברמתו על הציבור החילוני, ואני יפרט, הציבור החרדי הוא ציבור של לומדים ז.א. ככול שהאדם יותר לומד הוא יותר "חשוב" בקהילה ודבר זה גורם ומחייב לילמוד ולהתפלפל עוד ועוד, עוד ידע ועוד פילפול [אבל רק בתחום מסויים,,,]עוד סברה , במו כן שיטת הלימוד הנהדרת ,חברותות,חזרה בלי סוף, הבנה עמוקה של כל נושא,הקשר כל נושא ונושא,אלה דברים שמחזיקים ומחזקים את הציבור החרדי ובדבר הזה הנוער החילוני יש לו המון מה לילמוד, ואני זוכר שהיה גם מחקר שהשווה בין נוער חילוני וחרדי ובתחומים מסוימים הנוער החרדי עלה פי כמה מהנוער החילוני
 

Kimbal1

New member
הערה של מתנדב לשעבר

אמנם התנדבתי רק חודשים ספורים בה.ל.ל. לפני מספר שנים אבל אני בכל זאת מוצא לנכון להגיב. קודם כל בתור מתנדב חילוני אני יכול להגיד לך שאף פעם לא שמעתי שמישהו זלזל באינטיליגנציה של היוצאים, גם כשלא היה אף יוצא בסביבה, להיפך. ברור שכשהדברים הגיעו להשכלה כללית וכדו' היה ברור שלפעמים יש פערים, אבל תמיד היתה הערכה לאינטיליגנציה, היושר האינטלקטואלי ורמת המודעות של היוצאים. שנית פטיש יקר, אם אכן הנושא חשוב לך, אסוף את חבריך היוצאים שחושבים כמוך, הרשמו כולכם כחברים בה.ל.ל והבחרו למוסדות העומדים בראשו. כך משנים דברים, לא? קימבאל
 

Kimbal1

New member
הערה של מתנדב לשעבר

אמנם התנדבתי רק חודשים ספורים בה.ל.ל. לפני מספר שנים אבל אני בכל זאת מוצא לנכון להגיב. קודם כל בתור מתנדב חילוני אני יכול להגיד לך שאף פעם לא שמעתי שמישהו זלזל באינטיליגנציה של היוצאים, גם כשלא היה אף יוצא בסביבה, להיפך. ברור שכשהדברים הגיעו להשכלה כללית וכדו' היה ברור שלפעמים יש פערים, אבל תמיד היתה הערכה לאינטיליגנציה, היושר האינטלקטואלי ורמת המודעות של היוצאים. שנית פטיש יקר, אם אכן הנושא חשוב לך, אסוף את חבריך היוצאים שחושבים כמוך, הרשמו כולכם כחברים בה.ל.ל והבחרו למוסדות העומדים בראשו. כך משנים דברים, לא? קימבאל
 
לרצון שיוזכר שמה של ה.ל.ל בתוכנית

יכולות להיות "גם" סיבות אחרות, ולאו דווקא התנשאות.
 

לילית3

New member
קשקוש מקושקש

ואתה יודע עוד משהו? אני בטוחה שגם היוצאים שההתראיינו בכתבה, רצו בעצמם שהלל שהם חלק ממנה תוזכר בכתבה והם בעצמם דברו על הלל, מפני שלעזרה שהם קבלו בהלל, גם יש חלק ביציאה שלהם בשאלה ובהשלתבות שלהם בחיים החילוניים. אז די כבר עם השטויות האלה. ולא, אני לא אשאל אותך איך אתה יודע , אבל מעניין אותי לשמוע בפעם הבאה שנתראה- על הצעות הייעול הגאוניות שלך. <אני מתחילה להתעצבן!>
 
אני נמצא מספיק זמן בה.ל.ל.?

פטיש, כאחד שנמצא בה.ל.ל. כ-5 שנים, נראה לך שזה מספיק זמן על מנת לתת לי אישור להגיב בעניין? אני אדם פחדן אבל בכל הקשור לביקורת על גופים אליהם אני קשור, פחדנות לא משחקת אצלי משחק כלשהו. רבים מהגולשים כאן (כמו גם יוצאים אחרים) יידעו להעיד כי כשיש לי ביקורת, אני אומר אותה בקול רם (לעיתים רם מידי) לכל אדם, בכל עת ובכל מקום ועדיין... אני מכיר רבים ורבות ממתנדבי ה.ל.ל. והם אנשים נפלאים. נקודה. הם אנשים שקמים בשעות הפנאי שלהם (ולפעמים גם בשעות שאינן פנאי) ועושים רבות למענך, למעני ולמען אחינו ואחיותנו היוצאים בשאלה. נכון שבעבר היו אנשים שהביקורת שהייתה לי עליהם הייתה רבה מהתועלת (שלדעתי) הפיקה העמותה והפיקו היוצאים מהם. נכון שפעלתי ועודדתי את סילוקם אך עדיין, גם אם בעבר לא הבנתי זאת, הם אנשים טובים. הם לא הפיקו לטובת עצמם כלום מה.ל.ל. אלא רק ניסו, ע"פ מיטב שיקולם והבנתם, לתרום לנו. גם היום יש אנשים ויש מהלכים מסויימים שאני מבקר אותם אבל באופן כללי - ה.ל.ל. היא עמותה קדושה. חלק מהבעיות שהיו בעבר נבעו מכך שאנחנו (היוצאים) לא קמנו והתנדבנו בעמותה וכל עוד לא עשינו זאת, אך טבעי היה שאחרים - יטעו. גם כעת, למרות מגמת השיפור, אין עדיין מספיק יוצאים המתנדבים בה.ל.ל. ועל אף זאת, כניסתם של יוצאים רבים לפעילות (כמעט בכל הועדות הפעילות בה.ל.ל. יש נציג <או יותר> מטעם היוצאים), תרמה רבות ושיפרה גם את יחסם של המתנדבים (שעד אז כמעט ולא הכירו יוצאים באופן אישי) וגם את פעילותה של העמותה. בנוגע לחוברת 'חיבוק ראשון' אותה הזכרת, אני שמח לדווח לך כי הוחלט לגנוז אותה ולהפיק במקומה חוברת חדשה. בהכנת החוברת החדשה משתתפים גם יוצאים. לסיום: תפסיק לשחק כאן את המשחק של איזשהו דון קישוט הנלחם את מלחמתם של היוצאים. מה אתה עשית (בניגוד לדיברת/כתבת/צעקת) על מנת לשנות ולשפר? אני לקחתי על עצמי מספר דברים קטנים לעשות. אם גם אתה תצטרף ליוצאים הפעילים, גם מפלס התלונות שלך יירד כיוון שאתה תתקן את הדרוש תיקון.
 
אתה לא מבין, אחשלי

מה זה חשוב העובדות, העיקר שיש "דיון פורה"
אלעק.
 
שלחתי הודעה בפרטי

"מה אני עשיתי בשביל מדינה". אני מעריץ אותך ואת נועם על היכולת להעלות נושאים כאובים מעל גבי הפורום ללא מורא וללא משוא פנים, ולקיים בזאת את מצוות ולא תגורו מפני איש. אני גאה בכם אחים שלי. הוכחתם שוב שקורצתם מחומר עמיד וקשה עורף המבין עניין ויודע לעמוד על שלו כמיטב המסורת התלמודית המפוארת שעליה חונכנו במקום חילול ה' ולענייננו חילול כבוד האדם, אין נותנים כבוד לרב. רק כך נוכל לסייע באמת לאחינו היקרים והאהובים חכמים שנשבו בישיבות השונות.
 
לא מגיעה לך תגובה...

ובכל זאת אני מגיב (מטומטם שכמותי): לו היינו רוצים להסתיר משהו, היינו מוחקים את השטויות שכתבת. חוצמזה, לא קיבלתי שום מסר.
 
גם לך לא

חשבתי שאתה יותר אמיץ, אבל לעת עתה נסתפק בזה שלא מחקת. וגם זה משהו בימים טרופים אלו. מטומטם אתה לא.
 
עכשיו תורי לענות

תסלח לי ידידי הפטיש אבל כנראה שפטיש 5 ק"ג נחת לך על הראש. אין שום קשר בין המציאות העכשווית לבין השטויות שכתבת כאן. כואב לי הלב שאני צריך להתעסק בזה. את הבעיות צריך ללבן בפנים ולא קבל עם ועדה עויינת. לא זכור לי שפנית אי פעם אלי בצורה מסודרת בעיניין זה. אתה יודע שיש לי אוזן קשבת ולא פעם העליתי הצעות לשינוי שחלקן התקבל. באותה אסיפת בחירות שהתקיימה לפני שנה היו 3 אנשים שצעקו במחאה על החלטה שרירותית של אדם מסויים שנבעה מגישה ביורוקרטית ולא מזלזול ביוצאים. 2 היו יוצאים ותיקים (ביניהם נועם) והשלישי היה עבדך הנאמן שכידוע לך ניחן בקול שקשה להשתיקו. גם אם עמדתנו בעיניין השולי ההוא לא התקבלה התוצאה היתה מהפך מבורך. אתה יודע היטב וגם ציינת את זה שאני עצמי ביקרתי לא פעם דברים שקרו בה.ל.ל. אבל אני יכול להעיד ממקור ראשון, כחבר הנהלה שתופעות בעייתיות שהיו בעבר (אבל בוודאי לא כל כך חמורות כפי שהצגת) כמעט אינן קיימות יותר. אמרו חכמים שאבן שהשליך טיפש לבאר, אלף חכמים לא יצליחו להוציא. בין אם התכוונת ובין אם לאו, גרמת נזק ושימחת את אויבינו הרבים.מאיפה לקחת את דברי ההבל על כך שאנו מתייחסים אליכם כפרימיטיבים? אנו מאד גאים ואף ציינתי זאת כאן לא פעם שבניגוד לדימוי שמנסים החרדים ליצור אין כמעט שבבניקים בה.ל.ל ורוב החברה מצליחים בזכות כישוריהם הגבוהים להשלים מהר יחסית את השכלתם. צר לי ידידי, איכזבת אותי קשות. הכרתי אותך תמיד כאדם מריר ופרובוקטיבי ולכן לא הופתעתי מכניסתך הרועמת לפורום. עם הזמן שמחתי לראות התרככות שלך ויכולת להציג גם צד אחר שלך וציינתי זאת בשמחה. לצערי, הפטיש הישן הגיח פתאום והיכה מכה כואבת שאינה מגיעה למתנדבים הרבים והמסורים. שמתי לב שבהודעותיך האחרונות חזרת קצת מהאשמותיך כי הבנת שאינך מעודכן. אנא, בא נסיים את ההתנצחות כאן. ובאשר להתייחסות לכך שלא דיברו בכתבה על ה.ל.ל אני חייב להבהיר שוב, לאחר דבריו של לייזר ולאחר שיחה עם רכזת מוקד ת"א שרואיינה אף היא אך דבריה לא שודרו: נעשה כאן מעשה מרמה. פנו לה.ל.ל כדי להגיע ליוצאים לשאלה, ריאיינו אותנו, שמעו מהיוצאים דברים טובים על ה.ל.ל ובסוף אמרו "אף אחד לא עוזר ליוצאים". מה זה אם לא שקר ומרמה? אילו היו מכינים כתבה בלי לפנות אלינו ומדברים עם יוצאים שיצאו בכוחות עצמם ומגיעים למסקנה הזו לא היתה לי שום טענה לכתב , אם כי לא הייתי מעריך אותו במיוחד אם היה מתברר שלמד את הנושא ולא שמע על קיומנו. טענה נוספת שהעלה מאן דהוא היתה שניתן פשוט לתת סיוע ישיר לכל יוצא מבלי צורך בה.ל.ל. אשמח מאד אם כך יקרה , אך אני משוכנע שגם אז יהיה צורך בה.ל.ל למי שמעוניין בעיקר בתחום הפעילות החברתית ובייעוץ. כל היתר יוכלו לקבל סיוע בדיור, במילגות ואולי בנושאים כספיים נוספים. עד שיגיעו ימי המשיח ה.ל.ל היא היחידה שעוסקת בזה.
 
בני ילד רע

מה אעשה שאישית אני מחבב אותך למרות שעפ"י התנהגותך הייתי אמור כמעט לשנוא אותך, כן, לשנוא לא פחות. אתה כ"כ אטום ומרובע שאינך מסוגל אפילו להבין את הביקורת וישר אתה תולה זאת בשליח אתה מציין ש: "הכרתי אותך תמיד כאדם מריר ופרובוקטיבי ולכן לא הופתעתי מכניסתך הרועמת לפורום". אז ככה, אנשים שמכירים אותי בחיי היום יום וכמתרגל יוכלו להעיד שאני האדם הכי חביב, שקט, מנומס, נוח לבריות, מדבר בגובה העיניים, לא מתקיף, רגוע, ואהוב. אנשים שם מתים עלי ואוהבים אותי באופן בלתי רגיל. וזאת למה? כי אני מעולם לא מתנשא על אף אחד. ותמיד מוכן לצחוק ולהקשיב לכל אחד ללא טיפה של תחושת עליונות, למרות שכשמדובר בהבעת דיעות הדברים מתהפכים ואני עומד על שלי בנחרצות ללא מורא וללא משוא פנים, ולמרות שאני כותב כאן לפעמים בבוטות ובנחרצות זה רק כשאני נתקל בעוולות המקוממות אותי ובחוסר צדק שגורם לי לקפוץ. ובכלל צורת ההתייחסות שלך וקבלת הפנים שזכיתי ממך גם בפורום, היתה רוויה אף היא בהתנשאות. כתבת משהו כמו אני שמח שנכנסת לפורום ומקווה שתוכל להעזר בו ומלבד להביע את דעותיך גם לחשוף את עצמך. משהו בסגנון זה. כאילו מה, אתה מנהל הפורום? אתה האבא הגדול הדואג לנו? ומי אתה בכלל שתקבע לי מה לכתוב? האם לחשוף את עצמי או להביע את דעתי על כל דבר שזז. דוגמא נוספת: לאחר התאבדותו של שמוליק הגעת נסער לטיש, השתלטת על הדיון והודעת שלא יפרסמו עליו דבר. למה מה קרה? מי אתה שתחליט על כך? במהלך הלוויה שמעתי אותך לוחש לאחת מהמנהלות בהל"ל דיברתי איתם גם בפורום והדרכתי אותם לא לכתוב על זה, למה מי שמך? ומי שם את הל"ל להחליט בשבילינו אם לכתוב על חברינו ולחלוק לו כבוד אחרון או לא? הכרת אותי כפרובוקטור בהל"ל לדבריך, אז ככה, דבר ראשון קצת קשה להתחרות איתך בפרובוקציות ובאהבת מיקרופון, אבל האם עצרת פעם לחשוב אולי יש אמת בדברי? כבר שנים ע"ג שנים שהתרעתי על הבורות והאטימות של חלק מהמתנדבים והנה לאחר כמה שנים התברר שצדקתי, וכל היוצאים הצטרפו לזעקותי. אל נא בטובך תנסה ליפות את המציאות ולהגדיל את כח היוצאים, ואת כוחך אתה מעבר למה שהוא. כאילו ההנהלה הקודמת נזרקה, בסך הכל כמעט ולא התייחסו אלינו היוצאים בבחירות האחרונות ובודאי שלא לך, על אף קולך הצעקני. ורוב ההנהלה הקודמת נשארה על מקומה, כך שלא מדובר במהפך אלא בשינוי קוסמטי קטן ועדין, אם בכלל. ובקשר לביקורת שלי על הל"ל, אז ככה, אני לא ינוח ולא ישקוט עד שהמנוול שכתב את חוברת הנבלה ובה הוראות לשמירת ההגיינה אצל יוצאים חדשים יועף מכל המדרגות, אינני יודע מי כתב זאת, אך אני לא ישקוט על שמרי עד שאוודע מי כתב זאת ושהוא נזרק בבושת פנים, זאת לא טעות, זאת ארסיות הנובעת מבורות ושנאת זרים קלאסית, וזה שלא היתה כוונה רעה זה רק מגביר את חומרת המעשה בהוכיחו שזאת דעתו האמיתית ללא כחל וסרק. חומרת המעשה מוכיחה מה קורה בארגון באופן כללי ועשבים שוטים מסוג זה לא היו גדלים אם לא היה להם מצע נוח לגדול בו. ועובדה שרק בישיבת ההנהלה האחרונה פתאום נזכרו לגנוז את החוברת השערורייתית. אני גם לא מתרשם מהמקהלה המתוזמרת של תודה לך הל"ל תודה לך הל"ל את גדולה את ענקית, הדבר אופייני לנתמכים שקשה להם להשתחרר מהנתמכות ולדרוש את שלהם ואת היחס המגיע להם בדין. למרות שיש לי ביקורת רבה עליך, קשה לי להפסיק לחבב אותך כאדם, ובעקבות זאת מיתנתי רבות את דברי הביקורת שיש לי עליך, מקווה שזה לא יחשב לי כויתור על האמת ואי עמידה על עקרונותי.
 
פטיש היקר, אין לי יותר כח אליך

ניסיתי להרגיע אבל אתה ממשיך להשתולל ולשכנע עצמך בצדקת טענתך. אף אחד לא חייב לך כלום. אני מציע שאם כל כך רע לך תלך לעמותת דרור או תקים עמותה אחרת. נסתדר יופי בלעדיך.
 

ברוריה2

New member
../images/Emo45.gifכאילו שמישהו בכלל חייב לו משהו

במיטב המסורת החרדית.. מגיע לי מגיע לי ומגיע לי (לי מותר לומר בלי להיות חשודה ב"התנשאות"
) גם מותר לי לומר שמה שנכתב על הרגלי הגיינה אצל בחורי ישיבות אינו משולל בסיס לחלוטין, והכל הרי נכתס על סמך נסיון-אז על מה נעקצת ככה? בסך הכל מדובר בהרגלי התנהגות מסויימים שמקובלים שמה ולא מקובלים במקום אחר. זה הרי לא חדש שאנחנו חיזרים ובאנו מכוכב לכת אחר.. אז קצת פרופורציות. ואם באמת אתה מרגיש שעשו לך עוול בלתי נסלח ואם כל כך רע לך איתנו אז אולי תלך. במילא אתה כבר יוצא ותיק ובוגר-אולי באמת הל"ל כבר לא מתאימה לך יותר? אתה יודע, העולם גדול ורחב ידים.. >מודעת לעובדה שאני מסתכנת בהשתלחות שלוחת רסן כמיטב מסורת הפטיש. ובכל זאת..<
 

ידו בכל

New member
ממש יופי

זה הופך להיות קרב של מי מכניס למי יותר במקום דיון עינייני. אחד הדברים הכי ארסיים שיש, זה ליחס לאנשים שעזבו חברה מסוימת את אותם תכונות שליליות של החברה שממנה הם ברחו. כך עשית כרגע שכתבת "במיטב המסורת החרדית.. מגיע לי מגיע לי ומגיע לי ". שמעתי בעבר אמירות קשות וצורמות מאלו ולא הססתי להגיד את דעתי עלהם. אמירות כאלו גורמות את הנזק בעצמם ולא צריך לירות בשליחים המביאים את בשורת הנזק. לא יודע מה גורם לאנשים טובים כמוך וכמו אחרים בהל"ל לדבר כך וזה מזכיר סטיגמאות על עולים מארצות נחשלות. אולי באמת אנשים שעובדים בהלל ראו מיקרים בודדים קשים אשר גרמו להם לחשוב שהחברה החרדית כולה חיה בפלנטה אחרת ולא כך הוא. לי אישית יש מאות, בני משפחה חרדים מכל הזרמים, אשר בהחלט חיים באותה פלנטה שלי והם רחוקים מהתיאורים כאן. אז במקום להגיד למישהו כמו פטיש שהוא בהחלט אדם מכובד יאלה תלך, כדאי לשבת פנים אל פנים ולהפיק לקחים ולדבר גם על אותם דברים שלא פותחים בפורום פתוח. דברים שרואים משם לא רואים מכאן ודברים שרואים מכאן לא רואים משם. ראוי גם לא לשכוח כי אנשים אחים אנחנו וגם אם הטונים גבוהים אף אחד לא חשוד בזדון.
 
למעלה