עד מתי?!

[חיים נחמן עלאק]

נסחפת טלמון

ההולודומור הוא ממש לא המצאה ניאו-נאצית או של אף אחד אחר, אלא עובדה היסטורית.

 

[זידובנדרה]

עברית קשה שפה, שאול?

ההמצאה הנאו-נאצית היא לא עצם הרעב, אלא השקר הגס שזו היתה "מזימה של הרוסים להרעבת האוקראינים".
ברעב זה נפגעו כל האזורים הדרומיים של ברה"מ, כולל אוקראינה וצפון הקווקז, וכן אגן הוולגה ואזורים חקלאיים נוספים.

 

[חיים נחמן עלאק]

טעית באבחנה, אני לא שאול

אז מבחינתח הרעבה מכוונת מצד הנהגת ברה"מ הוא שקר? אני רק אניח את זה פה.
ברור שגם אזורים נוספים בברה"מ סבלו מקולקטיביזציה כפויה, אבל דווקא באוקראינה רעב הגיע למימדים עצומים, שיטה טובה מבית מדרשה של הלשכה הפוליטית להרוויח מזון ועל הדרך לגרום לאוקראינים לא לחשוב על התקוממות לאומית, בעצם לא לחשוב על שום דבר מלבד אוכל. אנשים רעבים (ובאיחוד גוועים למוות) בטוח לא מתעסקים בשטויות כמו מרידות או לאומיות. אני בטוח שההנהגה הבולשביקית עוד לא שכחה באותו שלב ניסיון להקים רפובליקה אוקראינית עצמאית ב-1918 (מהלך שזאב ז'בוטינסקי היה מתומכיו).

 

[זידובנדרה]

עשית קופיֹ-פייסט מדויק לאלה שאתה מתעב אותם

מכיוון שבכל רוסיה יש אחוז מסוים של אוקראינים אתניים, אז, לתפיסתך ולתפיסתם של אלה שאתה מתעב, הלשכה הפוליטית הרעיבה בכוונה גם את אגן הוולגה - לכבוד האוקראינים שנמצאים שם?

 

[חיים נחמן עלאק]

הייתי חשוף לעובדות האלה עוד בשנות ה-90,

הרבה לפני מהפכת כיכר העצמאות.

ברור שלמשטר הרצחני הקומוניסטי, שהתייחס לבני אדם כמו לשבבי עץ, לא היה אכפת לו להרעיב למוות עוד מיליון או שניים רוסים.

 

[בחשכת הלילה]

אתה קורא "עובדה" לטענה ההזויה של הכוחות שאתה מתעב אותם,

שהרעב הגדול היה מזימה של הרוסים נגד האתנוס האוקראיני.
כלומר, הצמרת הסובייטית - סטלין, אורדז'וניקידזה, סברדלוב, כגנוביץ' וכו' - זממו להשמיד קונקרטית דווקא את העם האוקראיני.
אמנם רק את האוכלוסיה החקלאית. את האוקראינים העירוניים החליטו משום מה להשאיר בחיים.

ולפי אותו ההיגיון שלכם (שלך ושל הכוחות שאתה מתעב), הרצון להשמיד את האתנוס האוקראיני גרם גם לרעב הגדול על הוולגה ובאזורים נוספים מחוץ לאוקראינה.

אולי יש לכם גם איזשהו שמץ של סימוכין ל"עובדה" שלכם?

 

[חיים נחמן עלאק]

הטענה הרגילה שלך שעכשיו

(מאז מהפכת הכיכר) השלטון הרשמי האוקראיני הוא בנדראי וניא-נאצי. ניחא, אפשר להתייחס לטיעון הזה. אבל במה שכתבת עכשיו אתה בעצם טוען שניאו-נאצים שלטו באוקראינה גם בימי הנשיא הראשון קראבצ'וק, כלומר מרגע הכרזת העצמאות. מכאן רק הגיוני להסיק שבשבילך עצם הרעיון של עצמאות אוקראינה הוא שלילי ביותר, העם האוקראיני הוא בעצם חלק של העם הרוסי אדמת אוקראינה היא שטח רוסי מקורי, וכל תומכי העצמאות בארץ זו הם חבורת בנדראים פשיסטית מטורללת, וככל שיקבלו שכל ויזדרזו לחזור לחיקה הטבעי להם של אמא רוסיה, כן ייטב.

 

[בחשכת הלילה]

מי שהפיצו ומפיצים את הטענה הדבילית

שהרעב הגדול היה "מזימה רוסית להשמדת העם האוקראיני", במידה זו או אחרת היו מסונכרנים עם השלטונות.
מוטב שבמקום ההזיות המצחיקות שאתה משייך לי, תנסה איכשהו להציג סימוכין לטענתכם

 

[חיים נחמן עלאק]

ולטענתך הצודקת על על הרעב באגן הוולגה

באגן הוולגה היה רעב גדול וקטלני, לפי הערכות מסוימות יש אומרים שאפילו במימדים גדולים יותר מבאוקראינה. הקולקטיביזציה גרמה לרעב בכמה אזורים בברה"מ, ובכל מקום המשטר הקומוניסטי הרצחני לא ספר את האזרח הפשוט ומצוקותיו. אבל הרי זה ברור שבכל האזורים הלא-רוסיים של ברה"ם איפה שהתרחש הרעב, היא בין השאר גם שימש את המשטר להחלשת רוחה הלאומי של האוכלוסיה המקומית (המוגדרת ע"י השלטונות במוסקווה כמיעוטים לאומיים).

 

[בחשכת הלילה]

אני חוזר על השאלה:

יש לך סימוכין לטענה, שהרעב היה מזימה להשמדת מיעוטים אתניים [שמשום מה פסחה על אוכלוססיה עירונית]?

 

[בחשכת הלילה]

מי צריך סימוכין

 

[beatman]

אתה באמת מאמין שאוקראינה יכולה להפוך

לצרפת של מזרח אירופה ?
בטווח זמן הקרוב ?
&nbsp
כאשר ראיתי איזה בלאגן הלך שם בהפלת השלטון והפוגרומים ברחבי המדינה, הסקתי שהם לא שונים יותר מידי משכנינו המחבלים הפייק-סטינים.

 

[חיים נחמן עלאק]

לדאבון ליבי זה בלתי אפשרי,

לפחות לא בימי חיינו... לצערי אוקראינה לא שונה הרבה מרוסיה, ולפעמים אף גרועה ממנה... אותו תפוח רקוב מהעץ הסובייטי/הרוסי האימפריאלי....

 

[beatman]

זה באמת מבאס אותך עד כדי כך ?

בגלל שיש לך זכרונות משם ?

 

[חיים נחמן עלאק]

די מבאס

וברור שיש לי הרבה זכרונות. לפעמים אני רואה את עצמי ככבשה שחורה כי היחס שלי לאוקראינה הוא די לא שגרתי למישהו שעלה מחלקה המזרחי.

 

[beatman]

אולי באותן שנים זה היה כך

כיום אוקראינים ממזרח המדינה די פטריוטים ותומכים במערב המדינה.

 

[beatman]

נכנסת לפרשנות פוליטית של המצב שם

לא רלוונטי.
המשטר אינו נאצי, גדוד אזוב כן.
מאוד פשוט.

 

[זידובנדרה]

גדוד אזוב הוא חלק רשמי מהמשטר.

זאת אומרת, שהמשטר אינו נאצי, אבל משרתות בו רשמית יחידות נאציות.
זה יכול להיות דבר כזה?
איך זה שמשטר שאינו נאצי, מקבל לשורותיו גדוד נאצי?
משהו פה לא לגמרי "פשוט"

 

[beatman]

נכון, אבל נחשב לגיטימי בדעת הקהל

בדיוק כפי שדגלי אש"ף והאשמות ישראל בפגיעות נגדה ותמיכה ב"זכויות" מחבלים נחשבת לגיטימית.
&nbsp
אין לי סימפתיה כמובן לא לאלה ולא לאלה.
גם הכינוי ז'ידובנדר מעורר בי בחילה, בדיוק כמו שוברים שתיקה ושאר מזיקין.
אבל מותר להביע דעות, כל עוד אין תמיכה ברורה בארגון טרור/חבורת נאצים.
עדיין לא מובן ?

 

[בחשכת הלילה]

אכן, עדיין לא מובן

אתה טוען ש"שוברים שתיקה" זו יחידה בצה"ל? או במשטרה/מג"ב? או אולי בפיקוד העורף?