עד כמה רחוק...

[MarkOfKain]

עד כמה רחוק...

בזמן האחרון, התחילה להציק לי השאלה הכל כך אופיינית לרוב העוסקים בא"ל: "האם מה שאני מתרגל באמת עומד במבחן המציאות, ועד לאן אני מוכן ללכת על מנת לבחון את יכולותיי ?" מאחר ואני עוסק בא"ל מזה זמן רב, עניינה אותי עוד יותר השאלה: "למה עכשיו ?" (כוונתי היא - למה השאלה החלה להציק לי כעת ולא לפני) לאחר מחשבה רבה בנושא, הבנתי שגישתי לעניין כוללת שני מגיני שיניים מאיכות טובה ושני זוגות של חותלות לאיגרוף (בכל זאת לא צריך לעלף אף אחד - ועדיף למנוע פגיעות נוירולוגיות), ופרטנר מאזוכיסט. שאלתי לכם, חברי לפורום, היא: האם גם לכם לקח זמן רב לשאול את אותה השאלה, ומי מכם בחן את העניין לעומקו ? (לא בתנאים מבוקרים עם אותם האנשים שאתם מתאמנים איתם באופן קבוע, אלא כמה שיותר DIRTY).

 

[MarkOfKain]

ורק על מנת להבהיר...

הסיבה שכתבתי הודעה זו היא הרצון שלי לנסות ולמצוא את הדרך ל-"מבחן מציאות" נכון (וב"נכון" כוונתי ל"ריאליסטי ככל האפשר"), שאינו כולל יציאה לרחוב וקריאת תיגר על העוברים ושבים... (וכל מי שצפה ב"מועדון קרב" יודע שזו לא משימה פשוטה) בקיצור, אני מתעניין בדרכים שלכם/שלכן לבחון את יכולות ה"רחוב" של השיטה בה אתם/אתן מתאמנים (ומתאמנות). אודה לכולכם על כל משוב שהוא...

 

[הבן של קנגה]

טובבבבבבבב

1.מדוע קיים בך הצורך לבחון את יעילות הלחימה שלך ברחוב? 2.כבר ניצחת את כל המתמודדים בזירות שרלוונטיות ללחימה שלך שאתה פונה לרחוב?זו הסיבה המקורית שלשמה נוצרו תחרויות. 3.גם אם תנצח או תפסיד,הלקח יהיה רלוונטי לאותו מעמד.אז מה הרווח שלך? רצוני לומר,העובדה שניצחת מישהו אומרת שניצחת את אותו אדם באותו יום.יתכן שביום אחר התוצאה תהיה הפוכה.אז היכן בדיקת יעילות,זה מקרה חד פעמי. או,רוצה לבחון את כישוריך,השתתף בזירות שונות בהתאם לסוג בלחימה בה אתה מתאמן ותסיק מסקנות.רק אחרי שתמצה את הזירות התחרותיות בדוק שוב אם קיים בך הרצון הזה.

 

[גוטמן האפור]

שמיטה, הר סיני, עניין וכו'

טל שאל שאלה חשובה ולגיטימית: איך אפשר לקבל משוב על האפקטיביות שלך ושל האומנות שאתה לומד, כאשר המטרה היא הגנה עצמית ברחוב. יש הבדלים משמעותיים בין "הגנה עצמית" (וכאשר אני כותב הגנה עצמית אני מתייחס לחלק הפיזי שלה), ובין קרב זירה. זה לא רק עניין המגבלות - עיניים, מפשעה, גרון וכו', אלא בעיקר האנרגיות של הקרב, ופעמים רבות גם סוג הטכניקות הרלוונטיות. טכניקות: פעמים רבות עבודה מול אמני לחימה היא דווקא לרועץ, מאחר ואנו רגילים לעבוד מול סט של מהלומות מאומנות, שמגיעות מאסכולה כזו או אחרת, בעוד שייתכן שב"רחוב" נתקל דווקא בבליץ כאוטי שלא קשור לאגרופים, בעיטות או כל דבר "נקי" שלומדים בדוג'ו. לגבי האנרגיות - מעט קשה להסביר את זה, אבל אנסה. אחד הדברים המאפיינים קרבות זירה ורנדורי הוא קור הרוח המנטלי אשר המתמודדים מפגינים. קור רוח זה נובע גם מאימונים, אבל גם מאחר ואף אחד לא מרגיש כעס. כאשר נכנס לעימות, באם מבחירה או מאונס, אחד הצדדים או שני הצדדים מרגישים מספיק כועסים כדי להתעלם ממספר לא מבוטל של מוסכמות חברתיות, ולהפעיל אלימות. במצב זה, יש סיכוי לא קטן ששני האנשים לא ירקדו אחד סביב השני כפי שקורה בקרבות זירה, אלא שאחד הצדדים יתנפל על השני. מהנסיון (המוגבל) שלי ברנדורי, אחד האתגרים הגדולים, למשל, הוא סגירת הטווח. האתגר הזה הוא בעיקר כאשר אתה רוצה **להתקיף** - איך להכנס לטווח אפקטיבי של מכה בלי שהיריב שלך יתקיף אותך תוך כדי. זה מסוג הדברים שלהערכתי (הייתכן שגויה) פחות רלוונטים בתקיפה ברחוב, מאחר וכאמור - האיש הרע מספיק כועס כדי לרצות להתקיף אותך. כמו כן, בקרב זירה, יש פחות דגש על דברים שהם הכרחיים להגנה עצמית - מודעות לסביבה, אבחון שליפות כלי נשק וכו'. אין ספק שקרבות זירה ורנדורי הם כלים מצוינים לתרגול ושיפור דברים שפשוט אי אפשר בלי - תזמון, זרימה, טכניקה, ηο σηιτ φακτορσ, ועוד, אבל עדיין יש הבדל בין הנ"ל ובין אימון להגנה עצמית. איך בונים אימון להגנה עצמית? זו שאלה מצויינת. לדעתי, התשובה היא כמה שיותר scenario based training.

 

[גוטמן האפור]

אופס

למי שתהה מה זה המוזר הזה - התקנתי פונטים ביוונית. מה שכתוב שם (גם ביוונית) זה Ho Shit factors...

 

[HAKOKI]

לפי דעתי

הדרך הטובה ביותר לבדוק איך תפעל בקרב רחוב ללא ההכרח לעבור קרב רחוב זה קרב mma לא מסכים איתך בקשר לקור רוח.. אדם שנמצא בקרב mma הראשון שלו או בכל קרב לעניין זה יהיה לחוץ.. הידיעה שהאדם שמולך יכול לשבת עליך ולהנחית לך אגרופים לפנים קצת מלחיצה..אבל רק קצת חח לפי דעתי אם הוא רוצה לבחון את יכולתיו בצורה הכי מלאה יש לו שתי אפשרויות ללכת מכות עם איזה ערס ברחוב.. שזה מטומטם או להתחרות במסגרת נורמלית..נגיד קרב mma ותפסיקו לקשר בין אפקטיביות של שיטה למצבים שבהם הסובבים שולפים אקדח/סכין אין פה קשר כאשר האדם רוצה לבדוק את האפקטיביות של השיטה בקרב רחוק אחד על אחד.. "לאחר מחשבה רבה בנושא, הבנתי שגישתי לעניין כוללת שני מגיני שיניים מאיכות טובה ושני זוגות של חותלות לאיגרוף (בכל זאת לא צריך לעלף אף אחד - ועדיף למנוע פגיעות נוירולוגיות), ופרטנר מאזוכיסט." הוא רוצה לבדוק את האפקטיביות של השיטה בקרב מסודר עם מגני שיניים וחותלות לפי מה שהוא כתב. הדבר הכי קרוב לכך הוא קרב mma

 

[גוטמן האפור]

here we go again...

אני מסכים איתך שקרב MMA הוא חוויה מאתגרת, אשר בוחנת את היכולת שלך להתמודד עם לוחם מיומן (יותר או פחות), בתנאים קרובים יחסית ל"קרב רחוב". אבל מעבר לגורמים מסביב (סכין, אקדח, להביור, חברים, ריצפה קשה, מכות לנקודות תורפה וכו'), אשר כבודם במקומם מונח, מה שבחרתי להתמקד בו היא הדינמיקה של העימות. לא יודע אם יצא לך ללכת מכות בזמן האחרון (לי לא, תודה לאל), אבל ממש במקרה יצא לי לראות כמה מקרים שכאלה בזמן האחרון (כולם בשוק הכרמל, דרך אגב), והם **ממש** לא נראו כמו קרב MMA. סגירת הטווח היתה מאוד מהירה, לא היו גישושים כפי שראיתי **בכל** קרב MMA שיצא לי לראות, אף אחד לא ניסה להוריד לקרקע, אלא פשוט סגרו את הטווך והתכתשו. יכול להיות שזה לא הדבר הכי יעיל לעשות, אבל זה בהרבה מובנים איום הייחוס שלך, וגם אליו אתה צריך להתמודד. זה שתדע איך לעבור גארד של מישהו ולבלום לו את הלו-קיק לא יעזור אם הוא לא ידע בכלל שזה מה שהוא צריך לתת. יש מבין?

 

[גוטמן האפור]

ודוגמא נוספת

אפילו הגרייסים יודעים לעשות את ההבדלה בין עבודה בMMA לעבודה להגנה עצמית. במקרה שראיתי בשוק, המכות היו בין דוכנים, ומהר מאוד אחד האנשים תפס שרפרף. לזה קרב זירה לא יכין אותך. למען האמת, אפילו למצב הלא בלתי שכיח של מישהו ששם לך יד על החזה או תופס בחולצה קרב זירה לא יכין אותך. כל זה לא בא לאמור שרנדורי וMMA הם שיטות מצויינות לתרגול ובחינה של יכולות טכניות שונות, כמו גם בחינה ותרגול של היכולת לנצלח קרב MMA

 

[HAKOKI]

אני לא מתייחס עכשיו למצב כללי

אני מתייחס למה שהוא כתב הוא כתב שני מגנים שיניים וחותלות מה שאומר שמדובר בקרב מסודר מראש ונקי והדבר הכי קרוב לעניין כזה זה mma בקשר למה שאמרת אני לא משווה בין mma לקרב רחוב אין סיבה להשוות ביניהם גם באימונים עושים את ההבדלה וגם במציאות.. אני לא מכיר אף שיטה או דרך אימון שתעזור לך להתמודד עם שרפרף לראש..

 

[HAKOKI]

*ההבדלה=ההבדלים....

*שני מגני שיניים

 

[MarkOfKain]

רק על מנת להבהיר...

הסיבה שבחרתי להשתמש בחותלות ובמגיני שיניים היא למנוע פציעות בסגנון של זעזוע מוח (מי שחטף פעם אגרוף בלסת יודע ש-HOOK עוצמתי יכול לגרום לזעזוע קשה), פגיעות עצביות ואורטופדיות בכף היד וכדומה. אין זאת אומרת שהקרב מסודר או מתוכנן מראש - להיפך. בחרתי מלחתחילה אנשים שאינם מתאמנים בא"ל (אך אין זה אומר שהם אינם יכולים להלחם), ובתוכם כמה שידעתי ש"הפיוז שלהם קצר", ושהכעס שלהם ישתלט מהר מאד (מה לעשות, אם אני מפשל מולם אז אכלתי אותה). ובנוגע לשאלתו של HAKOKI (אני חושב שזה הוא) - כיום אני מתרגל ארניס תחת יובל נחמקין וגיא רפאלי, עם מעברים בין אומנות אחת לשניה מדי שנה או יותר בכמה שנים האחרות (פלוס אימוני כושר). וכן, השתתפתי בקרבות זירה (במסגרת אימונים - תחרויות לא מעניינות אותי).

 

[MarkOfKain]

אחרות = אחרונות

 

[HAKOKI]

אמממ איך מתרגלים ארניס חח?

חשבתי שזו אומנות שמתמחה בסכינים.. מי לעזאזל יסכים לעלות מולך לקרב סכינים חח? שמע לפי דעתי אם אתה רוצה לבחון את היכולות הקרביות שלך תעשה קרב mma אבל בקרב mma אתה תתקל רוב הזמן באדם שיודע מה הוא עושה אם לא ואתה כל כך רוצה למצוא מישהו להילחם בו לפחות תוודא שיש מאחוריך חברה שיוכלו לסחוב אותך הביתה אם צריך ושיוכלו להתערב במקרה שצריך בהצלחה חח

 

[גוטמן האפור]

איך מתרגלים ארניס

כמו שקיפודים... מעבר לתרגול הטכני הבסיסי, שהוא איטי או מהיר כרצונך, לגבי השאלה איך עושים "קרבות" ארניס: קודם כל, ארניס כוללת גם יד ריקה, גם מקל וגם חרב. אבל לגבי איך לתרגל בצורה הריאליסטית ביותר את תחום הסכין, להלן המסקנות שלי. 1. קרב זה הדבר הכי פחות ריאליסטי שאתה יכול לעשות עם סכינים. אלא אם כן אתה לומד לסייף עם סכינים, וזה לא מה שאנחנו לומדים ב-CSSD, המצב שבו לי יש סכין ולך יש סכין ובנינו מפריד מטר וכל אחר מאיתנו מחפש את הפירצה פנימה הוא מלאכותי, אלא אם כן אתם במאה ה-19 בלואיזיאנה, או בסצינת הסיום של בי"ס לשוטרים מתחילים 2. מה שמעניין אותכם היום זה מצב שבו מישהו ניסה לדקור אותך, ואתה צריך להגן ולנטרל. האנרגיה פה היא שונה לחלוטין, כמו גם הטווחים. 2. אז מה עושים: קודם כל, סכינים מרופדות, ורצוי סכינים מרופדות שאפשר למרוח בקצת צבע שיראו איפה אנשים נחתכו. ועכשיו - תרחישים. לנסות לעשות משחק תפקידים כמה שיותר קרוב למציאות ("בוא בוא מה אתה גונב לי את החנייה, אני אדקור אותך..."), ולהבין איפה הסכין נשלפת, באיזה טווח היא מהוה איום, ואיך אפשר להשתמש בטכניקות שאנחנו כבר יודעים כדי לעצור אותה. 3. להמשיך לעשות סימולציות, תוך הוספת אלמנטים (סביבה עויינת, חברים, לנסות לעשות את האימונים כשאתה בבגדי יציאה/אחרי בירה, להבין כמה מהר אפשר לשלוף סכין). וכו'. שוב: מאחר ואימון הייחוס שלי אינו דו-קרב סכינים, אלא תקיפה על ידי סכין, אימון בדו-קרב סכינים יכול ללמד אותי הרבה על תזמון, תנועת גוף ועוד. אבל הוא לא ייתן לי הכנה מלאה ל"רחוב".

 

[איתןגלזר]

ברחוב יש כאוס בMMA יש סדר

בלי להזכיר שמות, אחד מלוחמי הMMA הישראלים מהטובים ביותר, נפגע בצורה קשה דווקא בקרב רחוב, בסוף משמרת שלו כמאבטח. הMMA לא מכין אותך לקרב רחוב! בMMA יש סדר מופתי, ברור מתי הקרב מתחיל ונגד מי, ברור מי השופט, ומי זקוק להגנה במקרה של פגיעה. ברחוב יש כאוס כללי, אין זמנים, אין חוקים אין סדר משתתפים, כל קרב רחוב צריך להחשב כניסיון רצח, לא פחות.

 

[usr]

כמה שאתה צודק

אני מכיר את המקרה , והדוגמא שהבאת היא מצויינת. ברחוב אי אפשר לדעת מהיכן תיפתח הרעה. במקרים האלה הפעולה הטובה ביותר היא להסתלק או לוותר. "איזהו הגיבור - הכובש את יצרו"

 

[ש מים]

../images/Emo45.gif

 

[amir_aikido]

../images/Emo45.gif מסכים ../images/Emo45.gif

 

[ש מים]

גוטמן, אלמנט חשוב (ב-"רחוב")

שנשמט מדבריך: החוק/המשטרה. במידה ואתה אדם "נורמטיבי", מן הסתם תחשוש להצע תקיפה ראשונה, או אפילו מהלך תקיפתי שעלול להתפרש כ-"תגובת יתר", אם כתוצאה מעקבות מוסר כאלו ואחרות ואם כתוצאה מן החשש מן החוק. אלמנט זה לא קיים בקרבות זירה/קרבות "מלאכותיים". כלומר, מה שאני מנסה לאמר הוא שדווקא "ברחוב האמיתי", אדם "מן הרחוב" עלול למצוא עצמו בנחיתות לעומת בחינת יכולותיו/עבודתו בקרבות מאכותיים. זה לא סותר את דבריך, אלא דווקא בא לחזקם.

 

[גוטמן האפור]

רק כדי שאהיה בטוח שהבנתי

דווקא בקרבות זירה כפי שאני ראיתי אין מצב של "Overkill" - במיוחד בגלל שיש שם שופט, ושרוב המכות לא מכוונות לאיזורי תורפה, וכאשר הפעמון מצלצל, אז לרוב מרפים. מה שכן, הסוגייה של "התקפה ראשונה" היא אכן חשובה.