עדכוני FA

fatnoam

Active member
אז זהו שלא

אני לא מתווכח איתך, כן, אבל אתה רושם דברים מהסטטיסטיקה שהם סבבה, אולי הוא קולע טוב יותר ממה שאני זוכר.

אני ראיתי די הרבה את הוויזארדס השנה (הם וקליבלנד תמיד משחקים מוקדם יחסית לשעון ישראל), וכל מה שכתבת על וסלי פשוט לא נכון.

אין לו אחלה תנועה, הוא לא יכול לשים כדור על הרצפה, ואין לו ג'אמפ אוף דה דריבל. הוא לא מהיר או אתלטי במיוחד יחסית לליגה, והוא מפצה על זה בזכות האורך שלו.

אני לא צריך להשוות אותו ללברון או לדוראנט. דיברנו על קליבלנד? בוא נשווה אותו לסי ג'יי מיילס או אלונזו ג'י. הוא לא זז טוב כמוהם, לא מסיים טוב כמוהם, לא אתלטי כמו ג'י או שומר כמוהו, לא קולע כמו מיילס ולא יכול ליצור לעצמו מצב מכלום כמוהו.

וזה הקטע בעצם. לנו הוא נראה שחקן של שכר מינימום, לוויזארדס הוא עדיין עולה מליון דולר פלוס בשנה, הם הבינו את מה שאני כותב לך, וניסו להסב אותו לשחקן פנים, אולי ככה לנסות לקבל תמורה לכסף שהוא עולה להם.

זהו, שמע אני מאמין שאני מבין כדורסל ברמה מסוימת, וזה מה שאני ראיתי ממנו. יש מצב שאני לא מבין מספיק או שלא ראיתי את וסלי מספיק (זה לא שהוא שחקן של 30 דקות פלוס, וסה"כ זה לא שראיתי משחקים שלמים של הוויזארדס אני לא מזוכיסט). יכול להיות שהסטט' לא תומכת בגרסא שלי, אבל זו דעתי.
 

Puskas

New member
אם כך

אז קרה לו משהו בNBA...
ראיתי הרבה משחקים שלו בפרטיזן וראיתי שחקן דינמי ששם כדור על הרצפה וקולע טוב מאוד מרחוק.
מה שלא ראיתי זה שחקן פיזי ואגרסיבי שמשחק בפנים, רחוק מכך.. גבוהים של 2.05 עם מסה בעטו אותו כל פעם שהוא זז פנימה..
אז לקחו את היתרונות שלו, מחקו אותם עם זה שהעלו לו איזה 15-17 ק"ג מסה והחליטו שעכשיו הוא גבוה..
מה לעשות שהבחור שיחק מעל 20 שנה מחוץ לצבע וזה מאוחר מדי ללמוד לשחק בפנים.

חבל.. בכל מקרה אם הוא חוזר לאירופה הוא סופרסטאר וזה כנראה מה שיהיה כי ראית אותו רק בוויזארדס ולא בפרטיזן ויש לך כזה רושם נוראי ממנו אז כנראה שהם באמת חירבנו אותו לגמרי וכנראה שהוא באמת בקרוב עף מהNBA.
 

Puskas

New member
כתבתי הודעה שלמה שלכאורה נשלחה

אבל היא לא מופיעה פה אז.. אולי היא תצוץ בהמשך.
בכל מקרה עיקרי הדברים היו שוסלי כן היה קלעי טוב, מוריד כדור טוב ושחקן מעולה בעמדה 3 עם יתרון גובה.
בNBA החליטו שלא שווה להשקיע בכל הפלוסים שלו ופשוט תקעו עליו 15-17 ק"ג מסה וזרקו אותו בצבע..
מי שראה את הבחור הזה בפרטיזן יודע שהוא לא מסוגל לשחק שם, הוא חלש מדי וחסר מנטליות של גבוה.
אז וושינגטון מפסידה משני הכיוונים ווסלי אוכל אותה..
אם ראית אותו רק בוויזארדס ולא בפרטיזן והרושם שלך ממנו כל כך נוראי אז מסתמן שהוויזארדס חרבנו לו את הקריירה לגמרי ושהוא באמת בדרך לאירופה חזרה.
 

fatnoam

Active member
שוב, לא חכם לומר "בפרטיזן הוא היה ככה וככה"

הפרשי הרמות עצומים. יותר ממה שמדמיינים.

פארקר היה השחקן הכי טוב באירופה. ב-NBA הוא היה שחקן משלים ותו לא! אפילו לא היה רואה חמישיה ברוב הקבוצות. שאראס לא שרד ב-NBA.

זה שוסלי ידע לשים את הכדור על הרצפה באירופה ולדפוק שלשות והאליופים לא אומר שום דבר על איך שהוא יהיה ב-NBA, פשוט התחרות מולו קשה יותר. קח דוגמא טובה יותר, ומוכרת. עמרי כספי, ראית אותו במכבי או בנבחרת ישראל? חודר, שומר, דופק שלשות, ג'אמפ אוף דה דריבל, בלוקים מה לא.

וב-NBA? עושה איזה קאט לסל ומקבל כדור מדי פעם. לפעמים דופק שלשה או סל מחצי מרחק. וזהו. לא יכול להוריד כדור לרצפה, לא יכול לחדור, לא יכול לעשות סל על אף שומר באחד על אחד.

אנדריי קירילנקו, בעונת השביתה שיחק בצסקא, לקחת MVP של היורוליג בהליכה אחורה, היה דומיננטי בטירוף. חזר ל-NBA כדי להיות שחקן לגיטימי במינסוטה, ועכשיו שחקן ספסל בקונטנדרית.

בקיצור אין מה להשוות. כל מה שוסלי עשה בפרטיזן שווה לתחת ב-NBA. שפוט אותו לפי איך שהוא ב-NBA, לא איך שהוא היה באירופה.
 
ומה עם ברנדון ג'נינגס?

הבן אדם לא עשה כלום באירופה, בא ל NBA ונהיה תותח.
יש דוגמאות לכאן ולכאן.
פערי הרמות לא כאלה גדולים. ימי הדרים טים של 92 נגמרו (לצערי).
 

fatnoam

Active member
ג'נינגס היה ילד בן 17 כשהגיע לאירופה

והוא גם לא נכנס לקטגוריית השחקנים שציינתי.

אמרתי שאם היית טוב באירופה, זה ממש לא אומר שתהיה טוב גם ב-NBA.

ג'נינגס לא היה טוב באירופה ולכן לא קשור לדיון. הדוגמא הנגדית למה שציינתי זה ג'ינובילי שהיה תותח באירופה והיה כוכב גם ב-NBA. אבל הוא לא דוגמא נגדית, אלא יוצא מהכלל.
 
אתה התייחסת רק לסוג אחד של מעבר

יש מספר מעברים:
מטוב באירופה לטוב ב NBA.
מטוב באירופה לגרוע ב NBA.
מטוב ב NBA לטוב באירופה.
מגרוע ב NBA לטוב באירופה.

העובדה שאתה מתייחס רק לרבע מהסיטואציות האפשריות גורמת לכך שאתה לא נותן את התמונה המלאה.
 

fatnoam

Active member
לא רציתי להתייחס לתמונה המלאה

דיברתי עם פושקש על יאן וסלי. המעבר שהוא עשה זה "טוב מאירופה לגרוע ב-NBA", וזה מה שדיברתי עליו.

השחקנים האחרים שציינתי היו דוגמאות לפערי הרמות, זה הכל.
 

Puskas

New member
רק רוצה לציין דבר קטן

לא דיברתי על הרמה של וסלי תרתי משמע, אולי באמת מה שנוצץ באירופה, קצת מחוויר בNBA.
ברור שכשפאפאניקולאו או פיט מייקל שומרים עלייך זה נוח יותר מאשר כשלברון ודוראנט שומרים..
אבל מה שרציתי להבהיר, לפחות בהודעות האחרונות, זה שבNBA הרסו אותו ולא קראו נכון את השחקן שהוא.
וסלי בשום פנים ואופן לא PF, לא מנטלית, לא פיזית ולא מבחינת מה שהוא מכיר קריירה שלמה, אין לו אופי לזה.
וסלי היה באירופה SF עם יתרון עצום על היריבים כי הוא 2.11, אתלטי וארוך ולשומרים (רוב הסמולים באירופה מגרדים 2 מטר ביום טוב והם די כבדים) היה קשה איתו.
בNBA לא ניסו בכלל לפתח את היתרונות שלו ולהפוך אותו לSF משופר אלא ישר ויתרו (לפי מה שאתה אומר), זרקו עליו 20 ק"ג ואמרו לו בוא תשחק עמדה שאתה לא מכיר..
ברור שזה אסון ידוע מראש, הוא לא שחקן של 2 חסימות או 10 ריבאונד לערב.. בקושי חצי מזה תאכלס וזה לא מספיק.
אז או שתבוא קבוצה שתאמין בוסלי כSF ותבנה אותו לעמדה הזו או שהוא עוד שנה באירופה חוזר לככב בעמדה שנוחה לו.
 

fatnoam

Active member
ואגב פערי הרמות עצומים

אולי לא כמו שהיו בשנת 92, אבל עדיין פערים גדולים. אל תתן לספרד באולימפיאדה לבלבל אותך. ארה"ב דפקה אותם 35 הפרש בבתים קודם לכן. יתרה מכך, לו היו משחקים בחוקי NBA ולא בחוקים של פיב"א, אז האמריקאים היו עוד יותר דומיננטים ממה שהם היום.
 
הלוואי שזה היה ככה

אבל אני לא משקר לעצמי יותר.
יש סיבה שארה"ב לא זכו בתואר מ 2000 עד 2008. (הפסדים ב 2002 , 2004 ו 2006).
הסיבות להבנתי הן:
1)הפערים הצטמצמו.
2)האמריקאים משחקים לא חכם (בלשון המעטה).
3)ב NBA מתאמנים מעט מידי.

חוץ מ 30 יחידי סגולה ב NBA אני לא רואה הבדל בין ה NBA לאירופה.
פרט לשיפוט מוטה כוכבים / אינטרסים ,שיווק חכם והיילייטס.
 

fatnoam

Active member
שלחו נבחרות חלשות

שים לב לשחקנים שנסעו לאליפויות ההן. זה למה הם הפסידו.
 

Puskas

New member
אבל זה מחזק את מה שרפאל אמר

מלבד 30 יחידי סגולה, שאר הליגה הזו לא באמת הרבה מעל אירופה, אם בכלל..
ואכן כשארה"ב שלחה סגלים שלא כוללים את יחידי הסגולה אלא את שחקני הדרג השני והשלישי, הם הפסידו לאירופאים ולדרום אמריקאים.
 

fatnoam

Active member
הסבר

אמנם יש 30 יחידי סגולה - אבל שאר השחקנים בנויים בשביל להתמודד איתם, לפחות הגנתית.

אלונזו ג'י לא יהיה טוב כמו שפיט מייקל או אלן אנדרסון היו באירופה. אבל הוא יותר אתלטי וחזק ובנוי לשמור על כל מיני כרמלואים. אתה חושב שסמואל דאלמברט יהיה סנטר מוביל באירופה? ממש לא. אבל הוא יכול להסתכל בעיניים לכל מיני ביינום'ס והאוורד'ס. זה מה שעושה אותו לגיטימי ל-NBA.

זו בדיוק הסיבה שאירופאים מובילים (שאראס, טלטוביץ' דוגמאות טובות) לא מצליחים ב-NBA - אין להם את המינימום האתלטי הזה. צריך להיות ממש גאון כדורסל (כמו נאש) בשביל להצליח ב-NBA בלי אתלטיות יוצאת דופן.

תחשוב ששחקני הליגה מיישרים קו ל-30 מפלצות האלה.
 

Puskas

New member
נכון

אבל עדיין מה שרפאל אמר זה נכון, אם ארה"ב מביאה סגל שנניח כולל את ג'ורג' היל, קירק היינריך, אימאן שמפארט, קליי תומפסון, האריסון בארנס, רוי היברט, דייויד ווסט ועוד כמה בלבל הזה, הם לא בטוח יזכו בטורנירים ולמען האמת הסיכוי שלהם לא גבוה יותר משל ספרד או צרפת למשל..
מדובר בשחקנים מעולים, מוכשרים וכוכבי NBA לכל דבר ועניין אבל הם לא טובים יותר מהבסט שיש לאירופה להציע ולדעתי הם אפילו נחותים מהשחקנים המובילים ביותר של ספרד וצרפת (וגם של ארגנטינה יש מצב).
להגיד שהאירופאים נכשלים בNBA בגלל הפרשי רמות זה לא נכון כי לדעתי אם כל אירופאי מוכשר בן 17-18 ישר יחתום במכללות וילמד ויתאמן שנתיים בחוקים של האמריקאים אז הוא יגיע מוכן בהרבה לNBA מאשר מישהו שגדל ולמד כדורסל רק באירופה ואז אחרי גיל 20 נחת בNBA פתאום.
הפוטנציאל של האירופאים גבוה, הכדורסל שהם לומדים הוא לדעתי טוב יותר ונכון יותר ממה שהאמריקאים לומדים.
מסכים שיתרון האתלטיות והפיזיות של האמריקאים עושה את שלו ובענק אבל לא זו הסיבה שאירופאים נכשלים שם..
מעבר לעובדה שהם לא מקבלים שוויון הזדמנויות (למשל, אין לי ספק שבנט, אולודיפו או מקלמור יקבלו הרבה יותר קרדיט וצ'אנס מאשר טלטוביץ', שונגוליה או אולברכט),
הם פשוט לא מקבלים כבוד ולא עושים בהם שימוש נכון וזה חבל מאוד..
אתה מדבר על פיזיות אבל נניח טלטוביץ' הוא קלעי ענק אז איך פיזיות קשורה פה? תעמיד אותו על הקשת או חצי מרחק, שלח אליו כדורים והוא יעיף סלים אחד אחרי השני,
הוא לא צריך לחדור, להילחם פיזית או להוריד כדור.. אבל הוא לא מקבל קרדיט, לא עובדים בשבילו, לא בונים תרגילים סביבו ולכן הוא נעלם.
במקום לשחק על נקודות החוזק של האירופאים, מעדיפים להפוך אותם למשהו שהם לא ולכן זה לא עובד (טלטוביץ' ווסלי הם דוגמאות נהדרות לשימוש לקוי).
 

kobyz21

New member
פערי הרמות בין אירופה לNBA עצומים מכל הבחינות

אתלטיות, כישרון, חכמה, רגש למשחק, בגרות וכו'... יש סיבה למה NBA זה משחק כל כך יותר מהנה ונהדר לצפייה, וכנראה הספורט הכי נפלא בעולם. כי כדי להצליח בNBA צריך להיות שחקן ברמה ממש גבוהה, כמובן שעם כישרון אבל גם להיות בעל אופי מיוחד, ליטוש ובמיוחד שלמות.
טלטוביץ' ווסלי הם פשוט דוגמא לשחקנים לא מספיק טובים, דוגמא לכמה שקשה להצליח בליגה הזאת בגלל הרמה הגבוהה.
 

Puskas

New member
איבדת אותי בחכמה..

אתה באמת משווה את השכל והחשיבה בכדורסל האירופאי האיטי והמתון, הכמעט טקטי, למה שהולך בNBA?
אתה משווה תרגילים, טקטיקה ומחשבה בהתקפות של 20-22 שניות למשחק שבנוי על סוליסטיות והתקפות של 10 שניות ובום?
בNBA יש הרבה יותר אתלטיות, כוח, כישרון.. צודק מאה אחוז ואין ויכוח..
חכמה, רגש, בגרות.. ממש לא.. אירופאי בן 18 בוגר בהרבה אפילו מאמריקאי בן 20..
אין מה להשוות את איך שרוביו היה בגיל 17-18 לאיך שג'נינגס היה באותו גיל כשהתמודד עם אותו כדורסל.

לא צריך להגזים.. האירופאים לא מפגרים, לא איטיים, לא מיושנים.. הם משחקים כדורסל מאוד חכם ובוגר,
כדורסל מלא תיאום ובנייה נכונה והם עושים את זה כי אין להם את אותה אתלטיות וכישרון שיש בNBA שמכפה על הכל.
 

fatnoam

Active member
תגובות לשתי ההודעות שלך פושקש

1. שחקנים בלבל השני ב-NBA, נקרא להם על גבול האולסטארים, ינצחו כל נבחרת שתביא. תיקח את ספרד המוכשרת מכולן, בחמישיה שלה משחקים ככה:
רוביו, רודי פרננדס, חואן קרלוס נבארו, פאו ומארק גאסול. מדובר בשני שחקני NBA מעל הממוצע (רוביו ופאו), שני שחקני חמישיה ב-NBA (נבארו* ורודי) ואולסטאר אחד ממש טוב (מארק גאסול, שמעבר להיותו אולסטאר לקח שחקן ההגנה של השנה).
בתיאוריה לא צריך להתאמץ יותר מדי - שים מולם את אינדיאנה פייסרס. פול ג'ורג' כוכב גדול, ווסט והיברט על גבול האולסטאר (היברט נבחר וג'ורג' לא אז זה מתאזן יופי), וג'ורג' היל ולאנס סטיבנסון שחקני חמישיה לגיטימים.
לי אין ספק שבסדרה של חמישה משחקים אינדיאנה תנצח.

אז איך מסבירים את ההפסדים של נבחרת ארה"ב?
אז ככה. הכדורסל האירופאי מאוד טקטי. כמו שכתבת נכון, הם מחפים על חוסר כשרון באמצעות הטקטיקה. הכדורסל האמריקאי לא טקטי בכלל. אפילו גל מקל מדבר על זה, איך באימונים עובדים איתם על יסודות (בישראל כבר בנוער מלמדים טקטיקה ודי זונחים יסודות אגב) וזה מוזר לו שמלמדים שחקנים בבוגרים איך להסתובב נכון בפיק אנד רול וכדומה. בגלל זה הכדורסל האמריקאי נראה לעיתים ממש לא חכם. בגלל זה, ובגלל שפופוביץ' מחליט לא לעשות פאול ב-3 הבדל, מה שנראה לנו כטעות פטאלית.
מה שלא מבינים, זה שברמות הגבוהות הכדורסל חכם מאוד. ראית את הרוטציות ההגנתיות של מיאמי היט? ראית את הנעת הכדור של הספרס? ראיתי את המשחק בין שניים של סטיב נאש ואמארה סטודמאייר בסאנס? אין לדברים האלה אח ורע בכדורסל האירופי. קבוצות כמו סקרמנטו וכמו שארלוט מוציאה לליגה שם רע של חבורת אתלטים חסרת מוח, אבל בפועל הכדורסל מאוד מתוחכם.

את כל זה אני מסביר, כי במסגרת נבחרת הדברים האלה לא קורים. בעוד האירופאים רגילים לבוא לנבחרת ולעבוד על טקטיקה, האמריקאים בעיקר עושים אימונים קלים יותר. זריקות, תחרויות למרקם חברתי וכדומה. קשה לאגד חבורת כוכבים כזו. אם אתה זוכר, סרביה שלחו פעם נבחרת עם כל הכוכבים שמשחקים ב-NBA, עם אוברדוביץ' על הקוים, והם קיבלו בראש ולא עברו בכלל את שלב הבתים, כאשר אוברדוביץ' פורש מהנבחרת בסוף הטורניר אחרי ריב מתוקשר עם מארקו יאריץ'. קשה לאגד חבורה של אגואים, בטח אם אתה אמור להוית האלפא דוג, שכולם רוצים לנצח. אם אתה אנדרדוג אז די קל להתאחד ולהפתיע. אם יש לך רק מה להפסיד, אז קשה יותר.

*בקשר לנבארו - נבארו נתן עונת רוקי של 12 נקודות למשחק בממפיס, ושבר את שיא השלשות לעונה לרוקי. אבל מה, הראש הספרדי התגעגע הביתה, ובדיוק כמו רודי פרננדס (או חזוס נאבאס בכדורגל אגב), למרות שקיבל הצעות שמנות מעבר לים, בחר לחזור הביתה. סתם ככה אנקדוטה. אין לי ספק שהוא יכל להיות שחקן NBA לגיטימי.


סליחה על חוסר הסדר בהודעה אגב.

בקשר לטלטוביץ' -
ברור שב-NBA לא ישחקו בשבילו. ב-NBA לא משחקים בשביל אף אחד, רק אם הוא חתום על חוזה מקסימום, וגם זה לא בטוח. טלטוביץ' הוא סט שוטר, אבל אין לו צעד ראשון, משמע אפשר לסגור את השלשה ולא לדאוג מזה שהוא יעבור אותך, כי הוא גמלוני. הוא לא ריבאונדר טוב, לא שומר גדול, וכנראה יתקשה בחילופים מול גארדים מהירים. הוא דווקא מקרה קלאסי של אירופאי שנכשל בNBA בטח גם עם העובדה שרג'י אוואנס - אתלט, חזק, ריבאונדר, וחסר מושג בהתקפה, לוקח את מקומו. אין מה לעשות, אוואנס מייצג את המינימום הנדרש בשביל להיות לגיטימי בליגה הזו. טלטוביץ' צריך לענות על הצרכים האלה, ורק אז הקליעה שלו תהווה פקטור.
 

kobyz21

New member
כן, להגיד שכדורסל אירופאי יותר חכם זה מיתוס

זה מיתוס שרחוק מהמציאות...
לא תמיד כדורסל שהוא יותר איטי, מבוסס על קבוצתיות ומסירות זה אומר שהוא יותר חכם, זה כנראה דבר שמטעה הרבה אנשים, כדורסל חכם יכול להיות גם לנצל יכולות אישיות ופיזיות של שחקנים ולדעת איך לעשות את זה... ה NBA זה כדורסל מגוון, יש בו כדורסל מכל הסוגים והדינמיקה בNBA זה דבר מדהים שלא מעריכים מספיק.
בכדורסל אירופאי אני רואה הרבה יותר נאיביות מאשר בכדורסל NBA, יותר שחקנים חסרי אופי וסתומים שלא מרגישים את המשחק, לא מבינים מספיק מגמות של המשחק, לא מגיבים כמו שצריך ובזמן, דברים שבNBA הם אוטומטיים.
 
למעלה