עדיין מאמינים?

[ההוא הדתי]

חסר ידע?

מלאך, לפי דעתי כדאי לך לבדוק אותי לפני שאתה מדבר. שרון לא עמד מאחורי סברה ושתליה. אתם עושים עיוות דין נורא ואיום, שנובע מתוך בורות. האחראים לטבח בסברה ושתילא הם הפלנגות הנוצריות. האחריות שהוטלה על שרון (בצדק או לא בצדק אין זה משנה) הוטלה עליו ע"י ממשלת ישראל ורק על ידיה (בלי שום השלכות אחרות) והיא מצומצמת מאוד: הם האשימו את שרון בכך שהוא היה *אמור* לנחש מראש, שהנוצרים עלולים לטבוח במוסלמים... היות והוא לא עשה כן, למרות שהוא היה שר הביטחון של ישראל - נמנע סיכוי שממשלת ישראל הייתה יכולה אולי למנוע את הטבח. שרון, כאמור, לא חזה את הטבח מראש ועל כן הוא נאשם כיון שהוא היה המפקד בשטח. הוא אינו אחראי, חלילה, לטבח כל שהוא באוכלוסיה למרות כל הסטיגמות שניסו להדביק לו - הוא רק נושא את האחריות מטעם מדינת ישראל כמנהל בשטח - על *מחדל* (מקסימום) ולא על טבח. אוי. הנוצרים שוחטים מוסלמים וכרגיל, היהודים מאשימים את עצמם. בההה...

 

[אדטו]

אולי אתה לא

יודע אבל במלחמה נהרגים אנשים... בניגוד אליך אני מקווה שכמה שיותר ערבים ימותו ולא יהודים אנחנו ננצח במלחמה הזאת ולא יעזור לך ולחבריך מהחמאס כלום

 

[מאור (די לקיבוץ!)]

אל תכניס לי מילים לפה...

לא אמרתי שהצבא נאצי, ושטיפת מוח אני מבטיח לך שאני לא עובר. בעניין הצבא: חבל שמהערותי ומביקורתי על הצבא אנשים מסיקים שאני נגד קיומו של הצבא. כשאני מתבטא נגד פגמים במדינה - אין זה אומר שאינני תומך בקיומה של המדינה! כנ"ל לגבי הצבא. אני מכיר במצב הנוכחי שבו אנו מוקפים סכנות ועלינו להפעיל צבא הגנה, אך לטעמי מדיניותו של הצבא לא ממלאת כלל את הפונקציה של הגנה על המדינה, אגדיל לומר שהיא אף מגבירה את הסיכון של בני-האדם החיים בה. פגיעה באוכלוסיה אזרחית ופעולות נקם ככלל אינן "מרתיעות", ואחרי נסיון כה רב אני מצפה מכם להבין זאת - הפעולות הללו רק גוררות תגובות אלימות נוספות, וכפי שכבר כתבתי - מגבירות את הסיכון שלנו - תושבי ישראל. אם נוסיף את הפן המוסרי (שממנו הימין הקיצוני אוהב להתעלם) הרי שהצעדים הצבאיים שננקטים מדרדרים מוסרית את מדינת ישראל וכמו כן משחיתים את נפש חייליה (היום כבר ניתן לקרוא על כך רבות בעיתונים). עוד בקשר להערה האחרונה שלי בהודעה הקודמת - כיום אינני מגדיר לשמחתי את צה"ל כצבא נאצי, אם כי במידה שיוחלט על הוצאה לפועל של אחת מהזוועות שאותן הזכרתי בהודעה המדוברת - לא אהסס להשוות את צ(ה)"ל לאס.אס. בעניין פשעי מלחמה - חבל שגם במלחמה אסור הכל, יכול היה להיות לנו נורא כייפי וקל. יש אמנות בינלאומיות שאותן מפרה ישראל על ימין ועל שמאל ואני מקווה שבזמן הקרוב יתגלו כל אלה לאנשים רלוונטיים שייכלאו סוף סוף את אריאל שרון חביבנו בהאג הרחוקה. "טרנספר - 50 שנה אחורה", מאור.

 

[DRYICE]

דרג מבצע, ודרג מחליט

ישנו פאר מהותי, אני לא נוטה להאשים את הצבא, הצבא לא קובע מדיניות הוא מבצע אותה. הצבא מאוד מתוחכם, הוא יודע שהרבה מהדברים שהוא עושה יש עימם בעיה מוסרית ולכן דוגל בהסתרת מידע. לטייסי המסוקים שהולכים לבצע "סיכול ממוקד" לא מספרים מי המטרה, אומרים להם איפה לירות ומתי, הרי הם לא רוצים שהטייס יחשוב שברכב שהוא מפוצץ יש בני אדם, לא רוצים שהטייס יחשוב שמשהוא לא בסדר כשמפוצצים שלוש מכוניות בשביל חיסול ממוקד של בן אדם אחד. אז פשוט לא מספרים, וודאי שאי אפשר לבוא בטענות כלפי החייל שפוצץ את הטרוריסט יחד עם המשפחה והילדים. הטייס סומך על מפקדיו כפי שהוא חייב לעשות וכשאומרים טוב לפה ולפה ותירה טיל לכיוון הזה והזה וודאי שהטייס יבצע. גם את אנשי המודיעין והאסטרטגיה שמתכננים פעולות אי אפשר להאשים בדבר תפקידים להעביר את כל הנתונים למעלה למעלה. אם למשל ישנו מחבל מסוכן מה שמוגדר "פצצה מתקתקת" אז צה"ל יאסוף מידע ויתכנן כמה דרכים לטפל בבעיה דרך אחת עשויה להיות לשלוח צוות קומנדו שידפוק לו כדור בודד בראש, דרך אחרת תהיה לפוצץ את המכונית/ בניין שלו מן האוויר. הצבא יבוא לדרג המדיני ויגיד לו יש לנו שתי אפשרויות בראשונה הסבירות לפגיעה באזרחים היא אפסית יתכן ונאלץ לירות בטרוריסטים בודדים נוספים מלבד המטרה, אך ישנה סבירות שיפצע או אף יהרגו אפס עד שתי חיילים. האפשרות השניה יש סבירות אפסית לנפגעים מכוחותינו אך ככל הנראה נפגע בעוד כ10 אנשים לא ידועים, מחציתם אזרחים או אף ילדים. הדרג המדיני מחליט איזה תוכנית פעולה מתאימה לו שלכל תוכנית היתרונות והחסרונות שלה. צה"ל איננו הבעיה, הממשלה דווקא כן. DRYICE

 

[מאור (די לקיבוץ!)]

אינני מסכים...

להנהגת הצבא יש יד ורגל בקביעת המדיניות הסופית, אף חייל לא ניגש לשרון לפני כל פעולה שהוא צווה לבצע ושואל לאישורו. אם תסתכל על כל המערכת כמנגנון תיאורטי ומעשי של הכיבוש, הרי שאני כאדם שמתנגד לכיבוש בתכלית ודוגל באלטרנטיבה של הדברות - לא יכול להרשות לעצמי ליטול חלק בפעילותו של אותו מנגנון, ובכך גם לתת לגיטימציה לפעילותו. מעבר לכך, התנגדות רבתי לגיוס לצבא תוך פרסום המוני של הנימוקים עשוי להביא בהחלט להתחשבות של מקבלי ההחלטות... בסופו של דבר סרבני השירות מוכנים לקבל עליהם כל עונש בלבד שלא יתגייסו, ולכן החמרת הענישה לא תסייע בגרוש (אלון הזכיר את האפשרות הזו). בברכת המהפכה, מאור.

 

[DRYICE]

אני כבר כתבתי דברים אלו בעבר

אז מאוד סביר שאני לא מחדש הרבה. "אף חייל לא ניגש לשרון לפני כל פעולה" אכן, אבל שרון קובע מדיניות שעוברת דרך שרשרת הפיקוד לחייל בשדה. כמו כן יש דברים שהחייל בשדה עושה על דעת עצמו שהם לא קשורים למדיניות או אף חורגים ממנה. אחת הדוגמאות הטובות לעניין הוא מה קורה כאשר חיילים נשלחים לבית בחיפוש אחר מחבל, וודאי שזאת משימה לגיטמית שבמקרים רבים מדיי לצערי צריך לעשות, אחד הדברים שעליו סרבנים מתלוננים עליהם זה שבמצב כזה בו הם נכנסים לתוך בית והאישה והילדים בהיסטריה, אחד החיילים משתיק את האישה ע"י לתת לה שתי סתירות, וזה לא בסדר ולא צריך לקרות. סרבנות לא רק שאינה פותרת את הבעיה היא מחריפה את הבעיה שכן אם אתה תהיה החייל שצועד לתוך הבית ומחפש מחבלים אתה תוכל לשלוט על עצמך ולא לתת סתירה לאישה ההיסטרית, בכך אתה במו ידיך תקטין במעט את הנוראיות של הכיבוש, ואתה יכול כמובן להשפיע על הסביבה המיידית שלךף כנ"ל גם במחסום ובכלל בהתנהגות בשטחים. צה"ל הוא לא מנגנון של כיבוש, הוא היה קיים לפניו והוא ישאר אחריו, לצה"ל יש מטרה והיא להגן על שלומם ובטחונם של מדינת ישראל, אני טוען שמטרה זאת לאו דווקא באה על חשבון שלומם ובטחונם של אזרחים פלסטינאים. DRYICE

 

[אדטו]

טוב אז ככה

את רבין כבר לא יכלאו בהאג (הוא כבר קיבל את העונש) אבל את פרס ביילין שריד ושאר הצוררים יכלאו (אני מקווה שיהיה כך לטובת המדינה) אוסלו הוא פשע מלחמה יותר מכל דבר אחר פושעי אוסלו לדין!

 

[DRYICE]

והנה לך אתגר, תנמק!

מוגדרת רשימה מאוד ברורה של דברים שהם "פשע מלחמה" אותם רשאי ICC לשפוט, אנא אמור לי תחת איזה סעיף נופל הסכם אוסלו?! DRYICE

 

[אדטו]

אני לא יודע אם

זה פשע מלחמה אבל ברור שזה פשע נגד העם היהודי אי אפשר להשוות את הפשעים של השמאל למה שאתם קוראים "הפשעים של שרון" אתה אפילו לא יודע מה קרה שם ותגידו זה שאהוד ברח מצאלים זה לא פשע?